《平安夜》主持人凌晨訪问傅聪

鋼琴家傅聰（左起）與國畫大師張大千、新象藝術創辦人許博允，三人於1982年在張大千的耶摩精舍留下難得的合影

《平安夜 》凌晨主持。夜深人静入梦前 ，一曲半君祝平安。

【凌晨】：我是凌晨，今天在控制室为我们担任节目衔接工作的是翁生发先生。我想这几天许多爱乐的朋友一定是相当的兴奋，因为傅聪先生又回到台北来，这几天各位就可以听到他的演奏。今天能够请到傅聪先生到节目中来，实在是相当的幸运。我们平常听惯了他的演奏，但是比较少有机会听到他说话。今天我们不但请了他，也请到了許博允先生到节目中做一个对谈。傅先生，我想大家都很关心的是您的伤，不知道现在已经恢复的怎么样了。

【傅 聪】 ：基本上弹琴是没有问题了。

【凌晨】：是吧，我想这是一个非常大的一个福音啊，

【許博允】：他走路还很不方便啊。

【傅聪】：我觉得现在今天肿消了很多。到的前两天还有点问题，不过现在好没问题了。算是很幸运了。

【凌晨】：因为傅聪先生待会儿还要赶着要练琴，晚上还要演奏。所以我想我们的话题就直接进入。您的音乐生活方面，是一个演奏家啊；一个演奏家本身的生活背景，文化素养，生长的环境会影响他的思维方式和他做事的方式等。那么在他的演奏生涯当中，我们很容易会对其进行分类。比如说有时候我们听到一位演奏家在弹某某人的作品，我们会觉得这就是那个人的作品；但是有时候呢我们会觉得好像这位演奏家本人的个性会掺杂在里面，不知道您的看法怎么样。

【傅聪】我认为这个牵涉到一个演奏者的任务究竟是什么。我觉得这个音乐跟其他艺术不同的地方就是有一个音符。作曲家写下来的作品，还是停留在（死的应付）对谱子。要把它变成活的那就是研究者的责任。要把它变成活的呢这个这个我我认为所谓。Interpretation 事实上应该是一种再创造。再创造这个里头有一个平衡的问题，就是说除了忠实原著者的意图以外, （还有）演奏者自己的创造性,l就是他自己独到的见解和个性。不过这些独到的（个性的）东西不应该是硬加上去的，就是说在没有面对这个特殊的一个作品以前他预先就想了要怎样表现他自己个人的风格。假如这样的话呢，肯定是会歪曲原作者的意图的。应该说一个演奏者，假如说他是有一点价值的话呢，他唯一的价值就是他的个人的价值，就是说他是他独一无二的。因为人每个人都不一样，是不是？所以呢他的个性就免不了一定会在他的表演中表现出来。对比如说我自己对于无论是哪一个作曲家的作品，我从来没有想过说我一定要把这个作品处理成这个样子或者那个样子，而是这个作品使我感觉到就这个作品是指以这么一个意境。我尽量想办法去把所了解的这个作品的意境表现出来。假如说这里有我强烈的个性在内，这应该是一种不自觉的。假如是自觉地去做的话，就绝对不可能有，而且一定会很做作。当然所以说有一些就每一个演奏家都有一些局限，就是说有些作曲家跟他的个性比较特别的契合，所以他就更合适研究这些作曲家的作品，是因为人不可能是全能的，对不对？那有些作曲家也许不见得是他最喜欢的，也就是说跟他的心灵不是很契合的，他就不可能会表现的比较合适。

这还有我还要提一个例子。你知道我父亲从前搞翻译的时候，他的理论就是，比如翻译巴尔扎克的作品的时候，他说做翻译者的责任是什么呢？就是应该是假如是巴尔扎克是中国人的话，他用中文写就写出来是怎么样的，他要是这样去（翻译）表现的。而不是（只是）一个翻译，这个里头就是我说的创造心理的问题，就是说他要把这个作曲家的东西变成他自己东西，可是他是要把他自己化成那个作家。并不是说是说翻译者把他的个性强加于那个原作者，而是翻译者把自己化在那个原作者。我觉得在音乐上也应该是这样，就是能做到几分的人在理解上还是有一定的限制的，这个是学无止境，而且还有天赋的高低或者是性格上的一些（东西）。

比如说Mozart 或者Schubert的那种飘逸的气质，对我来说是比较自然的。对贝多芬我就要花很多的功夫，因为它并不是我自然的（东西）。

【凌晨】：是不是这也让您在选择您的演奏的曲目的时候，也是比较朝这方面来走。就是你选择跟您比较相近的？

【傅聪】倒不一定，比如说我也还是弹很多贝多芬的作品，而且我也很喜欢贝多芬的作品。而且有些作品呢我觉得还是有自己独到的见解的。而且我也还是尽量的去演奏这些作品。

当然不免比例上来讲，些比较跟我心灵上最接近的作曲家在我的演奏曲目里头比例就会占比较大部分。

【凌晨】：那我们就延伸到一个问题。比如说你刚刚提的这些都是比较被大家所公认的（作曲家），那么您可能也听过他们的作品被其他的演奏家来演奏。从您学琴开始一直到现在你一定听过无数的大家来演奏他们的作品，已经有个既定的。那这个时候您再来演奏，就像您刚刚所提到的，您用您的这个方式去演奏，会把您的个性融化在里面。

如果说有有这么一个机会，您演奏一个现代的一个作曲家，他的作品。那么这个里边的这个个性方面的就会不会有有有这样的一个问题嗯。

说不定您跟这个作曲家本身，您还认识，您可以跟他谈。那么当您在演奏他的作品的时候，就比较不是像比如说贝多芬、舒伯特他们已经有一个大家公认的。

他应该是一个什么样个性的一个演奏法，而很可能您跟这个作曲家，现代的作曲家您在交谈，然后了解他个性，您是会比较呃演奏出他想要的东西呢。

还是你也是像刚刚一样，会把自己的个性化给你讲一个故事，你知道。

呃，的律师啊，他的。

最有这他的那个呃花时代的一个作品，就是那个。

player, not the primary phone. 呃，陌生的陌生的下午后午后，对不对？那个作品第一次演出的时候。

那个法国的有名的指挥在那个时代叫干裂变。

嗯，给他在排练的时候。

请d b c 来听，然后问d b c 有什么意见？对，b c 的回答是。

你永远不要问作曲家这个问题。因为所有的所有的所有东西都在一个音乐里面自己去找啊。

这个这个我认为是非常，而且这这这个我觉得。

呃，是并不是偶然之间的律师会讲讲的。因为我认为这个律师。

所有的欧洲作曲家里头，最接近于中国式的。

思想的思想的对吧？我觉得这这这是非常高的一个嗯一个一个一个一种一个一个见解。

呃，因为呃我我从这个里头引申出一个问题，就是说事实上这个音乐组美妙在什么地方呢？就是。

作曲家创造了这个东西，可是连作曲家自己都不知道这个这个作品有多大的可能性。所以说这个作品本身可以无限制的发展。

就是说这个作剧家呃呃呃因为因为怎么说呢？比如说就好像呃。

呃，这个里头包含一个什么问题呢？比如说一个一朵花是吧？是自然开出来的，可这个花美到什么程度啊，还是人的眼睛去看的？

每一个人看到这个花美到什么程度。

这是无无穷无尽的这个看不到的人什么都看不见，看得到的人是看到无穷的，这里头有很深的，这里就是就是就是我说东方式的这里，谢谢，那么。

等于回答了我下一个问题。本来我在想啊，一个音乐家，当他这个作曲家在写东西的时候，他是不是脑筋里面已经预定有一个呃因为呃这个音符毕竟是个符号。

他不像啊，比如说文学家他写出来的作品，这就是我要表达的一个画家已经画出来了啊，我这里我可以再多加一笔，我那里也多多减一笔，但是这个已经是我要表现的。

那每个人看到他怎么样全身的自己，但是这个做起的音符比较呃困难的就是说呃他只是一个记录的一个符号。那么实际上他听到的很可能就是作曲家他本身。

啊，已经呃有一个既定的一个东西在那里，他记下来，然后一个演奏家去演奏他这个中间啊是不是有差距。那如果这样一讲的话，那也就说明了这个音乐的一个特性是在什么地方。

是那我想呃，我们继续要请教一下，就是很多人都知道付聪先您的这个从小的这个在文化的一个环境上，可以说是跟。

很多的其他的国际性的，其他的音乐家是很不一样的。您在生活上的这个呃非常丰富的这种生活环境啊，就是文化的一个多样性的一个环境中成长。

我就想到有时候我们也会访问到一些国际性的一些音乐家演奏家。啊，比如说你问到他他的嗜好是什么，他只提到是好是恋情。

那么他也到世界很多其他地方去演奏。但是当他旅行的时候，他的演奏等于说是他的生活是从一个情恋情是到另外一个恋情是他不是那么有兴趣。

就注意到这个国家的人们，他们想些什么做些什么，甚至连当地的非常有名的博物馆，也许都没有什么兴趣去看。那么像这样的一个演奏家，呃，您您认为他的这个在艺术上的一。

也表达的境界跟一个生活相当的丰富。而在这个音乐上表达出来，您觉得会不会有不同？

我觉得。

作为一个艺术家，不应该是脱离生活的。我认为任一个人的艺术家。

他在艺术上的感受。

的营营养就是要从生活中去洗去，就是说他无时无刻他应该是非常敏感的。对对任何事物都有反应。

才会丰富他的内心生活，才可能给他的这艺术上的创造有无穷无尽的这个呃全员。嗯，所以我是不大相信。

说是光是关键词能够就是我还我我可要呃说呃另从另外一个方面来说，因为你知道我们。

这个搞演奏事业的。

比如说我自己吧，我练前练的很多，因为现在自己感觉到技术上有很多缺陷，或者是种视觉不足的地方，而且。

这个可是要练的，就是他就占据了很多的时间。想想一般你每一天大概要花多少时间平均。

那个不一定啊，在家里的时候当然可以，时间多一点。在巡回演出的时候就不可能是不是。可是有的时候就免不了就会比较。

呃，怎么说生活就会比较单一，就是是不是啊，可是这是这是因为因为因为就是时间，你要是你在花这个时间，就把时间都花在那个上头了。这是我有的时候我很。

很遗憾就是就是我还是觉得我我。

嗯，因为。

嗯，在恋情上花那么多时间，我还是呃怎么说呃。

我还是。

缺少了我就是怎么说啊，生活上面收获了许多其他方面。嗯，因为我譬如说我也很对话，也很感兴趣，对书看书也很感兴趣，总是觉得时间不够。

总是觉得少了很多，是那么这个可不可以一般连连看跟朋友聊天的时间有收益也不够。是，那这能不能引发另外一个异想天开的一个一个问题。

如果说让您再重新选择一次，您会不会再选择这个演奏家的生活，还是愿意做什么样的一个。

呃，我觉得这个这个很难很难回答，因为是这样，我想人永远是假如说是一个人对生活是。

就是说open 怎么说开放开放的话，他永远会觉得时间是不够。他即使活一万次还是觉得不够。因为因为生活太复杂。

是是，就太丰富了，是的确是。那我想我们是不是就选其中的一项来谈一谈。比方说是呃您自己本身现在虽然说恋情要占很多时间。

但我们知道您在恋情之外的生活还是相当丰富。您刚刚提到喜欢画，那么喜欢啊读书啊，喜欢园艺。比如说你还喜欢看网球等等啊。

那么以读书来讲的话，您通常是怎么样读书法，在这么忙碌的一个一个恋情的生涯里面，嗯，所以我我。

我想读书的话去看书，就是看书了。我没有什么特殊的，我也不去查字典，什么东西是呃只要呃我我有一些，比如说我。

我有些朋友从从。

国内呃导演过来，他们对英语英语英英文还是不是很掌握的很好，他们就是老是要查字典，我说你不要查字典，这样的话你永远都学不好。

我说怎么多看，什么都看，自然而然会消化。我是这样主张的。是是是，那您在这个读书的时候有没有什么任何的选择，比如说选择哪一个作家的，或者是选择哪一类的书来看那个有的时候当然会偶然诀。

就是我最近发现了那个借口的。

作家叫空空呆了。嗯，呃我我非常欣赏他的作品，我最近就看了很多他的书，嗯，这个有一个时期我就发狂的喜欢都是吹风机。

就把他的书就是废寝忘食的看啊，这个一兴趣谁信而已。不是不是，我们这个呃，主要是我还是有我的这个所谓我的纪律，就是我的音乐生活，我不得不。

总是要维持那个，所以呢我可我可谈不上有什么读书读特别读书的计划或者什么事情。而读书就是呃比较上不是一个呃计划性的，而是说呃自己想要喜欢什么就会去念。

什么方面的？那么除了这个读书之外，您的呃这个电琴生涯之外的这些生活的话，很多朋友也都非常的想知道。

说您呃，是不是在园艺方面，您自己也知道我我也不知道，也是，我就是我就是对我家里头的花草相当的爱。

看看。

有的朋友说呃，你要是对人也这么爱护的话，那你就更完美了。

嗯。

大概我对人有的时候比较粗暴，怎么看呢？

许先生，您的看法呢，你所认识的付聪先生，我这边有一个不好的地方，就是说我我希望那个那个是那个我我我爱。

我爱护的花草长得好，我常常去呃常常他说你就是恨不得把他拉，然后还拉不到长出来快一点。

不用，我大概他们说我对朋友有的时候也有这个毛病。就是我希望鼓励他们，就恨不得把他们拉出来，或者是填鸭似的，把我所喜欢的东西。

也要印章给他们，不过现在比从前成熟了，我从前从前呢比如说我热爱baby，我的英语学音乐的朋友，不管他喜欢不喜欢到我家里来，嗯，理解他听。

一定要他听他们这个受罪，我就在那儿，我先跟他们讲啊什么什么，我现在不做，现在不走，我从来不给人家说什么，毕竟这也算是一种成熟吧。不过。

这个不见得不见得。

我告诉你一个button，russia 就是罗罗苏说的，说一个人，有些人说一个人年纪大了就成熟。他说。i don't think so, 我不觉得是如此。

嗯，他害怕呀，我现在也害怕。

我不填呀，我不我不鼓吹我的影响，因为我害怕。

那像您交朋友的这个选择上比较会呃，因为您刚才提到这个呃会希望您所好朋友也好知。那么现在您您希望呃可能就比较改变一个方式。

但是你会不会去选择一个呃，他跟你有同号的，这样我想更方便一点。您就是说这是自然的事情，这个是不是因为这所谓古中国古古话说志同道合嘛，这是很自然的会。

假如说我们我们的有共同点的话，就就会。

比较投机对不对？这是很自然的。不当然这个倒不一定是说看法一定要一样。就是说我有些音乐家他们对音乐的看法跟我。

哎呀，我也有从完全不同的角度看，可是我们互相都尊重我们，我们都觉得我我们都很尊敬个人的看法。而且从个人的看法里头。

得到很多启发，因为就是就是说呃任何问题，这个整个宇宙都是如此所谓。

呃，只在此山中不见真面目。对，因为人所每一个人所看到的还是就是他看到的这一面，永远是不可能是全面的，谢谢。

呃，我觉得主要的还是一个一个态度问题，就是说你不一定是说对所有的看法都一样，可这个对学问的态度是一致的话，就会成志同道合的朋友。

对对，这倒是这是一个观念的一个问题。但是不一定说每个人看法说出来要一样。对，哎，是，那么这个是引发我在想另外一个问题，就是您刚刚提到，比如说是呃欣赏音乐。

欣赏的朋友，他的优点，他的一些特点等等。在您欣赏美方面的看法是怎么样的。你刚刚提到那些花花草草那么漂亮，你恨不得把它拔起来，让它长快一点。

对美的欣赏。嗯。

我不太理解这个事情。

在在这个呃对美的一个感受啊，呃我看看应该怎么讲。

你是说。

呃。

每个人对美的感受就是他自己的一个。

嗯，就是你刚才说的跟他的出身，跟他的背景是他的环境嗯都有关系，对不对？那么我的我对你的感受嗯。

很明显跟一个比如在完全纯粹在美国商业社会里长大的人不一样的感受，会不会很一样，是，那么也可以说我不大可能。

和这样的这样我刚才说的那样的一个人会有起什么很公平是不可不可避免。

是是，那么一般。

嗯，那这种人基本上他也是个中国旧知识分子，所以还是有很多共同点。我们要谈比例的话，我们就非常志同道合啊啊。

就中国的旧知识分子，他通常有些什么特点？

真正就是就是说真正的优秀的中国就是知识分子。传统的话这个。

这里头就包含很这个范围，其实包含很广了。因为这个不光是一个美学的问题，还有一个嗯整个。

对社会对。

这人生的这态度的整个的一个问题是。

不过我我觉得是不可分的。因为因为中国历史上吧，这个年纪看。

中国是个几千年封建的社会，对不对？是。

人从前是学而优则仕，每个知识分子很多，以以做官为目的的，对不对？

可是中国。

从这个是中国这个国家很奇妙，我可以说中国知识分子是很不长进的。

一群人，可是呢可是还是维持了一个几千年以来维持了一个一个所谓我认为优秀的知识分子的传统。

对不对？这个优秀的知识分子传统就是可以从。

呃，老张这些。

有论论语里头的很多基本做人的道理，就比如说儒家的东西吧，你呃。

这个里头有很多是非常有价值的东西，也有很多是。

不是你太太值得。

呃，尊敬的东西可是。

我觉得就是我说的优秀的这份子，传统的话都是都是比较偏重于西区那些最优秀的部分。

他们我觉得呃最基本的来说，中国知识分子的传统嗯在。

最爱最爱。

嗯，怎么说，我认为可以用这三句话，就是从前。

讲就是威武不能。

女。

贫贱不能移。

富贵不能淫，这三个字呃，这三句话来改观，我觉得这个是真正优秀知识分子最优秀的产品。虽然没有多少人真正能够做到。

可是还是还是有这个中中国从前这个淡泊名利，这个这个才是真正虽然说知识分子传统行业都想作怪，可是最高最高的理想都是单纯。

不是，就是追求这个追求，这是一个前进的心灵的平静。对他这个里头也也可以说中国知识分子在。

在对人性的。

理解上图在很早以前就已经到了很高的境界。他们知道这个人的这个局限性，所以他们。

追求自己个性的。

咻咻。为了啊，对，而且是也可以说解放虽然说中国的好像中国是一个非常封建非常拘束的一个。可是我想。

在中国呃在全世界都找不到比陶渊明或者李白更个性解放的艺术的是心理学。而而那也是中国人可以说是几千年来。

最羡慕的，而且最希望自己做到了一个境界。你认为像这样的一个呃中国的旧的知识分子，最优秀的知识分子的这种特性有可能一直下来吗？

比如说在现在的这种，我们总是认为啊西方世界的这个物质文明的这个公立主义的这样的一个。尤其目前我们在现阶段的一个重伤主义的情况之下。

是不是是不是会有所冲突，还是说这个人他必须要经过这一段，然后到最后才能到回到中国的那种。我觉得我觉得这这个这个我。

自己亲身经验，我觉得是有很强的冲。

可是就说。

我常常觉得我。

呃，我。

即使我的演奏生涯本身啊，就比如说就免不了因为是可以说现在你要你要在国际上要立住脚的话，你就非得要有许多手。

为公关。

还有很多就是这整个的音乐已经变成一种非常商业化的东西，是不是？

有什么？

你呃这个所谓世俗的价值跟跟那个真正的价值完全是两回事情。这里头有很强烈的冲突。我我我。

我我不过是到现在为止还算能够在夹缝里生存下来这样子的啊，这样说来是不是这个中国的这个新的知识分子。

如果想要呃这两者要求求得平衡的话，也许您的身体是在这样的一个浪潮上，但是你的精神或心理啊还在追求这样的一个理想。

我只能这样生活吗？还是没有办法。

比如说分开来，您在青青少年中年的时候，您在这个物质里面，然后到老年的时候是追求一个心灵。我想知道可能我想这个一个人给他他处。

态度是。

也许有些人会变，可是我对我自己来说，我只能给医生自己从自己就是对自己的看法。我觉得我基本上一生都没有变，基本上我就是这么一个。

哎，没办法改变没有办法改变是。

啊，许仙呢，您认为？

我我做听众啊。

他也常常在谈这些问题，所以说你看那这个问题大概实际上你会觉得。

怎么说啊，我想拿一个茶杯，不是不是不是，你让我每一次来，比如说呃他呃总是希望我多跟记者说话啊。

为什么要做宣传？为了什么我也很理解他的这个。

他还是一需要推动这个，他就不得不这么做。对我来讲，这是很痛苦的很痛苦的一件事情。你宁愿在家里面练琴，或者周年华，或者是。

呃，只要不要是问这个你就。

现代的社会有一个最基本的问题，就是一切都是公立主义，一切都是为了为什么？我觉得比如说我我非常喜欢跟朋友聊天，什么话都可以说是吧，什么。

假如说是呃。

我我要谈起学问来，比如说我们找到一个朋友，大家都在对这个问题。

都有很怎么说都都有，都都很呃，怎么说都很。

都都都很热心或者怎么样，就自然而然会我会很兴奋啊，我可以滔滔不绝一次的。

这样的一个冲突之下。

有没有可能这个中国旧有的那种优秀的知识分子的这种传统，到某一个时代会慢慢的淡，或者说是甚至于断。

嗯，我想是越来越困难，的确是如此。不过这个还不光是中国优秀的知识分子传统，我想欧洲的优秀的知识分子，传统。

越来越越困难的位置上去。现在比如说呃。

呃，你要呃就就以演奏家来说吧啊，你假如说提起我们上，比如说欧洲。

二十世纪初十九世纪末，就是说我们还能接触到一些研究家，因为。

再早一些，以前我们就不知道了，因为没有唱片停下来。

可是呃就我们所还能接触到的那些伟大的研究家。

只。

那个时代那些人真的是博学多呃多文，呃，而且他们每一个都有很强烈的个性，而且。

你看他们比如说想去发布或者口吐，你看他们写的。

他们他们怎么说他们便利他们的，比如说版本关于音乐上的版本，看他们分析作品。

或者是他们。

呃，在很多留下来，他们的一言半语都可以看得出来他们的在。

除了英语以外啊，整个的这个文学哲学呃就是humanity 怎么说人文学。

让你修养，对不对？

可是你在现在的年轻一代里头来说，我几乎找不到找不出一个嗯是有这样修养的，或者甚至于说有这样的兴趣的。

是啊，他们的他们现在是忙于。

呃，就是忙于这个坚持怎么说，就是坚持下来。就是说这个今天是柏林，明天是纽约。对对对。

像空中飞人一样，是不是啊，而且是我就不知道，只是说所以难免我觉得现在的现在的演奏大部分是缺少真正的创造，就是因为都变成一个。

他他们现在都是追求效率，而不是追求真正的内涵，是不是也不可能因为他们的生活已经变得非常非常值得单调，其实来说而非常值得局限。

对，所以所以这么说来，这个我我是很悲观的。这方面我我我觉得很不只是音乐，好像无论哪一方面都如此。

没注册。所以刚刚想讲起来，你你说那个呃性格的问题啊，我想起来那个bitter o two，呃，他觉得很明。

你看他身材虽然高大，但是呃身体蛮单薄的，可是他演的片都是那些。

非常具有个性，而且很。

就是一代豪杰这种感觉啊，你像一个电影，台湾的电影是翻成像一代豪杰啦，或者是阿拉伯劳伦斯，还有将军之夜。

呃，可是他每一个个性都很不一样，可是他有那个气魄，他有那个气质，甚至于他演喜剧的时候啊，他有。

跟人家不同的那像这样的演员，他就是说可以把自己的革新融到那个教室里面，对不对？我觉得可是现在呢现在演员年轻，几乎看不到这样。

都被好像是一个罐头受到出来的那种明星，嗯，所以味道就不见了。这个这个这个这个跟整个世界的。

美国化一个关系，他们就好像一种商品，然后呢就然后呢就就可以一个模子里造很多。所以说是不是听完现在还有点高挑的，还有还有一种还有一个很不好的现象就是。

因为整群众的心理啊都被这个。

这个广告文化所控制是不是完成了，是不是？然后呢他们就呃制造出一个明星来以后，这他们就就崇拜那个明星到发狂的程度了。

结果呢就就喧宾夺主了，就是刚才说的那个就是说你要说这个刚才你说演奏家的问题是吧，你现在比如说现在最好像是全世界最疯狂的。

那一位年轻的研究家就是博格睿俪曲(Ivo Pogorelić)，怎么那个那个男士柏格瑞，他是最好的例子，他简直是对周杰伦家可以说毫无尊敬的地方。

是不是他完全是以自己的一套义务交易做一下。虽然他是很有才华的一个嗯嗯也也就是说是群众的一个崇拜，使他狂妄起来了。而因为他们有人文素养，不只是人文素养嗯。

他在呃比方说我我看像付先生的话。

大家会想从他的演奏，知道他的思想，他的人生的态度观点。可是我看那个衣服不可以穿，我也我也蛮喜欢他，有才气绝对不可否认的。

但是呢大家在谈他的时候，好像谈他游泳裤啦，谈他这个家里这个生活，然后等他头发啦呃。

把它把它当做一个这么一件事情。你现在看他还没有谈谈情之前呢，甩甩头发啦，或者走路很潇洒。就说并不是说不可以，以前也有讲说他还没有弹琴，你就知道他有没有。

可是问题在于说太重视那个情况底下，就是说他这个飘一个演员好像太太太重，就像list 就是人家那个丢了一个一一。

这个手套变成众生的时候啊，忘记了他在谈对谈那部分的音乐，谈什么都忘记了。对，这个现在就是好像反而可能不是艺术家本身的。

而是他也被迫的对啊，这个所以说我就怕观察整个的整个的整个的文化。

都在往这个贱价化之气。

怎么？

怎么说啊，越来越贱。

对对，要见假对不对？那个那个会见那个那个外在啊，就是在非常非常的付钱，非常的外在。就是就是我刚刚补充一些您提到的就是美国的这种文化的特征。因为他从比如说他。

这个电影的好莱坞是他就是一个明星，他一开始，而且然后这个借助大众传播的一个推波助澜，使得大家来共识的就变成说是这个明星他本身的任何一件事情都都引起大家的兴趣。大家对他的兴。

兴趣是这个人的本身，而而慢慢的引申到其他的艺术艺术创作者。或者您刚才提到像演奏家与画家也好，一个文学家。

而不是重视他的这个创作出来的这个艺术作品。而并且他本身的任何一件事情他们都有兴趣。对，这恐怕是一个呃美国文化的一个特色商品跟。

大众传播结合起来的，甚至有有很多讲啊那个名气非常大，什么什么这个问他说那个人是干什么，他不知道。对对，这种事情很多。

嗯，是曾经黄春明，他就提，他说有时候像黄春明名字常常在出现。比如说报纸上常出现，人家说啊黄志明是谁，他说好像是画画的，人家说好像是做什么的，然后忘了看看原本是。

不是以他的小说来看这个人，而是以这个名字先熟悉，然后不知道还在做什么。

但是有人说误解病房有没有可能像这样子的情况，一段时间以后。

总是有这么多的知识分子会慢慢觉醒过来而觉得。

呃，我是应该有所改变，可能会有。可是我觉得这个时代的大潮流。

那比这个这个这些。

有一些。

精英分子的呃。

你怎么说？

努力恐怕呃这个这个比例来说，恐怕他们还是太微弱了。我是很我是很悲观的。

这个商品可以说可以说这个这个世界现在两个大潮流，一个是集权国家。对。

东方的集权国家的一个是美国的，他们其实这两个东西弄到最后是一样的，因为全部都是做宣传的目的。对。

这个价值观念精油的完全不是不是根据它内在的东西。

定个价值，而且是完全是一个呃外就是。

这跟这个本身。

根据艺术本身没有关系，在东方是为政治做宣传。对，是啊，在在西方为商品啊，是不是为钱，所以基本上还是一样的。

没有什么分别，事实上是是那么这个就是呃，许博宇轩也常提到，他说我们的外汇存底现在是全世界呃这个坐一望二，对不起，这个坐二望一就是数一数二的这样的。

但是我们的文化的这个唇底极低。

是不是跟这个有关系？

这个就我我感觉好像这个冰冰山应该是十分之一在外面外面的这个倒过来十分久，在外面这个倒冰山倒过来他就。

没有办法利益。

没关系，你说我觉得这公司我刚刚你提到那个我你我记得十几年前。

呃，我听那个。

巴西籍的德国人呃，一个音乐理论家。我讲音乐理论家他这个他认为他很博学，就谈到这个社会主义的这个。

呃，音乐的问题。

他觉得说音乐的这一最高极致呢应该是为呃众人节所用。

可是呢呃我觉得有一个很有意思，他也很批判美国的这个所谓资本主义的这个呃音乐的这种罐头式的推销。

可是在在做的时候，一个日本的女人在问他说假设你同样的用另外一个手段，只不过在功能上面呢所达到的效果不一样。

可是呢实际上他的目的却也是为大众的情况下，我说社会主义也有这样子的问题存在，说你今天一定要逼迫一个一个音乐会，这个曲子让。

每一个人都必须要接受跟呃他利用商业的方法来包装了以后，让每一个人都接受。可是实际上接接受者的话，他他变成失去了选择。

对他这个东西不是你有异曲同工之坏处，真的，结果他就答不出来了。他就想说我本来意思是如果像音乐，像莫兆说被他分成自然的，你就接受他，因为是他。

太好的音乐了。你你你不可能拒绝，因为演奏人员没有要求你，你一定会拒绝不，哎，不会接受，不可设置，你自然自己会去买一张唱片来听。

听听或是想去听那个音乐会，那个那个自然性，我想是。

有一个资产的一个平衡是比较比较好的事情。但是我告诉你，现在连贝多芬目测的也很危险啊，包括包装啊也很危险。比如说有一些。

有一些演奏者他们。

那么因为批评家的桶变成大红特红，是不是他们的演奏，有的我认为根本跟这个元祖。

理解大相径庭。可是因为平常跑那么红了许多，年轻的，比如说有的时候学生来跟我上课，我说你怎么这么谈，你这个做绩效怎么写的，你分析一下看。

啊，他说某某人这样谈的，他们现在就就就以这些为model 就成为一种fashion。懂了吗？这是非常危险的，非常危险，现在越来越。

因为我们离开那个。

呃，就是我刚才说的那个呃，我认为就是说十九世纪末，二十世纪初期是一个黄金时代。在演奏家来说，那个时候处理一些非常伟大的演奏。

国家都是非常有创造性研究家，我们离开那个时代越来越远了。我还记得那些很那些东西，可是年轻人已经不记得了，而且都已经。

将来的话就是说假如说越来市场上越来越冲刺着这些。

表面上看起来是全是美，可是。

没有个性的这样的，这是非常危险的一件事情，我觉得真是很危险。

这种这种事情如果谈这一点，我觉得音乐上有有一种我们有一个比方说一个曲子，呃，如果做咀嚼把它写成五度四度了。

呃，把毒品也平行了，然后慢慢的这个呃转调移上去会变成很光辉，是吧？可是如果这个作曲家是有意的。

呃，四度五度是挡住很平和的心境。

换句话讲说，他在作曲的音符里面，他写出来是一个很平静慢慢的一个淡化的这个这个句子。可是因为这个指挥家或者演奏者他不了解这个问题，他一看。

哇，这个最和谐的可以一定要就会一直升上去，就把它划跟他似的，这种光辉就发挥出来。这个跟原来的左左左曲折的本意呢。

不太一样，他用一个最完美的一种一种一种呃平衡来达到他一个和平的境境界。可是常常有趣之辈这样子。

这个错觉我想因为我想由于我听一些年轻的指挥家，然后出来的时候，听众因为他不知道，他说哇，那个月月居士。

多么的你看完全发挥他的最饱满的和声，呃，最最优美的这种这种力量。我是说恐怕你对这个其实完全是错误了。

那可是因为年轻的这位家，他觉得这种这么饱满的和尚为什么要压抑呢？他就要展开，所以他就非常舞蹈化的这个这个指挥动作在那里。

其实就错掉了，这这种情况也有，是不是？

这种是不是可能跟一个呃在在某一种环境之下的成长，他就是刚刚您提到的这个缺乏呃这个人文的素养，各方面的吸呃知识的吸收。

然后又受到这个整个外在这个大环境的力量的影响，很大的关系。不过说到最后啊说到最后我觉得在任何时代。

我想。

重庆中国有一句古话叫呃文章千古诗都是诚心字。我想真要讲学问的话，永远只是一个少数人的事情。

啊，自古以来皆然就自古以来。

是。

您所收听的是京广平安夜节目，今天在节目中为您请到的贵宾是付聪先生。

博宇先生，到节目中，我们来对谈。那么刚才呢我们谈到的好像比较的是从一个整个的世界的一个观点来谈啊，不过我倒觉得有一点付。从先在记者招待会上曾提到的。

我想也许我们可以在这里，我们再加以发挥啊。

我们现在讲的这个中国的音乐啊，好像蛮多人比较重视的，还是觉得说所有中国音乐就是无声音接啦什么等等这个问题。这就引发了我们一个另外一个话题，就是一。

音乐到底是什么？他是不是应该有这样的一些局限性？

这个问题很大，抱歉嗯。

三十日。

我觉得。

第一，中国的音乐是不是就是吴英杰在这个。

五一节是不是能够。

这个涵盖啊，这个是个大问题。比如说嗯事实上我们中国的音乐几千年来有很多东西都舍不得这个中国经过呃。

历史上，经过无数的大灾难，而且从前的时候常常。

的音乐。

呃，像像有些其他的东西一样，是好像都是。

证明这个最有名的例子就是那个谁呀？

我都现在一下子记不起来了。

那个弹琴了，因为他他被自己死了，他就把情都啊是那个呃中呃那个呃对和自己博雅的。

对对对，就是嗯。

所以嗯更不用说，比如说我最古代的时候，比如说现在在。

这么出土的一些战国春秋时候的别人中发现里头。

可以呃，几乎就是有十二平均率都有了，是不是，就可见中国的音乐绝对不是那么那么那么狭窄那么狭窄。

而且中国事实上历史上经过很多多民族的一些呃怎么混合和互相影响。呃，所以这个这个。

本身就是一个非常复杂的问题，绝对不可是呢因为进一般的呃。

群众好像。

觉得好像一听见五音街就觉得好像很亲切，就觉得中国音乐学院我觉得这是比较表面的一种一种一种看法。我觉得。

嗯。

中国音乐。

像中国其他任何艺术一样，你可以比如说我们现在。

呃，怎么说我们讲音乐的话，当然主要是。

以西洋音乐的方式来表现，是不是现在的作曲家都是。

都学了西方音乐，在这方面我们不得不承认近代的西方是走在中国前面，他们有一套，他们等于说一套科学的系统。

而且发觉了很多。

可能性在音乐上的可能性。可是我认为最基本的问题还是一个音乐，是表现一个民族的。

妻子和他的舞。

文化文文呃，文化素质和他的怎么说？呃，我想那个。

就是说中国有中国的基本的一种对人生，对宇宙的一个一个一个一个。

哲学上的一个一个怎么说一个？

不不光是观点怎么说，一年的啊啊招标是不是，呃，我觉得这个。

真正真正能够说是。

表现中呃是中国的音乐的话，应该是把那种意境表现出来，是这个。而且这个方式你可以跟舞音节完全没有关系，你可以用很现代的手法，或者是说。

甚至于。

也不一定是横向来走法。可是假如说是能够。

那种意境是。

符合这样的话，我觉得是比较更加是。

怎么说啊？

更更加完美。我想我想是这个时候应该是应该是应应该是这时才是应该我们应该追求的一个理想是。

他这么说来，我我觉得怀疑这个无声意见啊，可能呃问题出在这个。

清代跟呃明初的时候那样，最主要关键像皇子先生。虽然我。

可是他也非常强，调到五声音节上面去。所以经过这个呃几十年的这个月教以后，就等于我跟父亲也谈过，说我们。

过去五十年间，大部分是属于在早期，都属于属于这个，现在属于把它变隐隐逸为变成简约。

牙月可是过去的涯月变成一般的音乐。因为我有一次这个日本的这个亚运会来的时候，在当初啊这个他们。

快二十年，当初的一位呃年轻朋友，就是说哎这个真是我们中国古代英语怎么怎么这个怎么像现代音乐雅乐的这个日本雅乐是保存恐慌。

最接近中国古代的这个。

然后他听到的声音就扑。

这个看他听不到我声音，他就没没变成没有板，没有没有板，他就没不知道怎么去抓他这个音乐怎么会是我们不是啊，是你的主线，也是我的主线呢。

是不是很像许先生的音乐，然后你看我以前是不是听到所谓成绩是很怂的时候，那个音乐跟回族的音乐非常的像。

像他们家赞颂阿拉斯加。

非常熬夜下来那天我们提到四川的耗子也是。所以我我我发觉这一些音乐呢，他应该基本上呢接受到这个大自然环境的这种。

这种感觉人跟这个自然力的契合的关键就你你。

今天就会像我听的像南斯拉夫呃这个保加利亚那些山区的，他这种里面可以听到非常纯净的一种师生的平行。

可是我呃呃的适度的过过去，我们在在以西西方来讲，呃，在古典音乐时期适度平行是静止的，对对吧？

可是实际上在希腊的时候啊，就是用的非常的对对，所以基本上这个音乐跟着我也会被文化。当时当当时的这个这个呃。

生态环境就是说当时的政治意识或者当时的社会意识会影响的。然后可能转到这个这个。

这个民间去了，所以我们知道美国共产党是这样子出现。但是我们这一代我觉得好像中国音乐在。

明明清末明初一直到到这个这个二次大战之后，蛮不幸的，就是说变成直到以为说这个是中国人的，可是我声音就是。

大部分超过。

全全世界百分之五十以上的人类都是武神，迎接绝对不是中国独有。所以因此我们就去去找来说这么多的这个这个民主的音乐。

我觉得早期是我们的前辈啊，很非常非常遗憾。就是说他在寻搜寻这个明呃明了的时候的方。

方法有问题，第一个不够科学，任何控制人，即使是就是现在还有还存在的。这就是说中国的戏曲这个五十年间就是说恐怕跟中国戏曲有很密切的关系。

可就是中国戏曲里头，比如说我我听到有一些某一些戏曲在中国的，比如说有一个在陕西，一个有一种剧种叫婉婉枪。哎呀，那个音乐妙的不得了，而且那个音乐里头恐怕有。

不光是有有有半音，我们还有四分之一音，八分之一音妙的不得了。可是很奇怪啊，中国人不是玩玩枪，一个玩家。

碗。哎，我们吃饭的碗碗碗碗的碗碗碗碗、汤碗碗。这个这个碗碗腔是在陕西的，就几三个县。华英什么华山脚下的几个。

啊，是是啊，呃我我我我我听到过一个一个录音带，我简直是觉得太有意思了，就纯粹从音乐上来讲太有意思有意思了。

可是一般的奇怪啊，中国人和中国的群众看戏时候，对这个东西能够欣赏。假如我把这个音乐抽出来抽出来，他们就不能欣赏了，他们音乐就好像一定固定，一定要。

很很好像很粗俗的那种舞音节，开始感觉到是中国人像那种小调。然后好像是我我记得是不是一个习惯性问题跟我们。

跟戏剧可能呃另外艺术，比方说文学的。

结合了或者是戏剧本身的动作剧情，他就把那个音乐就会反而会比较纯净的欣赏，为什么呢？他提供的是一个气氛，对。

呃，他提供是一个一个声音的环境，所以他就忘忘记了自己这种这种呃固有的固有的这种。

既定的清偿呃，发言方法，所以他就会变成这样。你可是我们看历史资料来讲一下，南北朝是一个很精彩的这个这个。

叶绿的我都怀疑它里面有很多the music 的这种。那从那个声音接的东西肯定有。所以所以音乐的发展，我觉得那个那个。

战争上很多疑似条，我们知道呢南北朝每一朝代焕月历是第一个先垫的，先先定的就是说呃三天之内就要，所以。

治理坐月。这个很重要的，是不是？这也是个从中国最古就是最重视音乐，孔夫子最重视礼乐乐就是最用要紧的事情。嗯嗯嗯是。

所以他这个月月光是很大的，就是很重要。而且呢上一代的月光这个一朝代一换的第一个被杀。

因为他觉得他是体前一代的，所以他要改改变他原来可是也因为这样的，因为这个也是也是一个很坏的种子，这种子是什么呢？就是。

音乐一定要为统治阶级服务，他一定要他一定要。我南南北朝那时候因为竹太乱了，说老实话就是说那个不只是你的。

等于是一个民族。

之间的隔阂很大吗？谢谢。

啊，这个谈起来实在是相当有意思，可惜时间太短了。我我想最后有一个问题吧。

您所收听的是京广平安夜节目。

在今天呢我们为您请到的贵宾是付聪先生及许博宇先生。呃，我相信从刚才的会谈中，各位可以听到相当多也许平常不太有机会听到的。

一些相当独特的见解啊，从我们今天的话题好像多半都是从这个呃一个一个时间性来看。比如说从古时候到现在。

刚刚看到这个中国的一个呃真正优秀的旧的知识分子。那么到现在由于受到整个社会潮流的一个影响，然后的转变，甚至这里面有很多音乐方面的呃或者艺术的表现。

都可能受到时代的变迁，以及这个您刚刚像提到一些目前全世界其实质量是两大潮流呃这样的一个影响。而可以说垄断了。

整个艺术的一个呈现的一个面貌等等。那么我们另外还有一个话题，恐怕这个话题这里面所谈的这个主角也是目前在我们生活中相当重要的。

那就是啊因为过去一直都是男性在呃在主宰或者说是在影响这样的一个社会。呃，当然这个要谈起来也蛮多。其实女性有很多的潜在的影响。

但现在好像很多的女性已经都都变成爷爷都出来了。尤其在呃我们可以说在国内近几年来这样的情况，我们到处可以看到女性在发挥他们的一些力量。

过去我们总觉得家庭主妇啊好像是总是在家里边呃相互教育，在线上也关心整个社会，也都出现在社会上。主妇联盟啊什么的等等。

是不是我们也请付松先谈一谈您对这个问题的看法。这个当然是表示一个社会的进步了。这样是不是？我是我我我我。

你你是赞成的，我完全是赞成的，我从来没有什么从来没有什么任何偏见。嗯，可是呢话又要说回来，呃，我就从呃我想。

这个里头有一个内在的矛盾，比如说呃我所知道的。

女性的演奏家他们都都很他们都有很大的。

比。

比南京年度假有更多的困难，因为他们。

有有那个家庭孩子。对对，就是所以说。

呃，一般的来说，他们不大能够两全，而且也也比如说最近我看到呃你知道这个阿根廷那个很有名的岗家阿根。

他就跟我讲的很痛苦的一句话，他说呃从my heart has no home。

你知道吗你知道吗？他说他说他就是很孤独，你知道吗？因为作为一个艺术家要要这个，可是同时他又他就觉得是两。

非常能够凉。嗯，很难讲的。凉鞋。

他他有实际上的家吗？