中国人气质 中国人灵魂—与傅聪的两次谈话 (1981-1982)

中国人气质 中国人灵魂——与傅聪的两次谈话 华 韬

* 发表于上海音乐学院学报《音乐艺术》一九八二年第四期，编入本书时，按谈话原记录作了若干增删

中国人气质，中国人灵魂，在你身上 和我一祥强，我也大为高兴。 (《傳雷寒书》第三十三页）

一九八一年二月三日的谈话

中国文化的光辉

华：你前两次回来，你的一些感想或是故事，我听了不少。这回，随便谈吧，或者，谈谈感触最深的一些？ 傅：我觉得，在国内，对这个国家有比较深刻的思考，就是思考一些根本问题的,不少还是知识分子。“哀莫大于心死”，知识分子倒是心还不死，知识分子这些年受了很多苦，他们的心倒反而不死,我想，这是因为他们生活 中追求的最主要的还是精神的东西，知识分子基本上还是以精神生活作为他们生活的支柱的。虽然知识分子里头也有玩世不恭的，也有风派，可是呢，还是有不少知识分子在那儿抱住了一个理想，还要追求那个东西，还是不肯放。唉！〔长叹〕……我觉得中国这个文化很奇怪，很奇妙，它在精神方面追求的东西在历史上可以说达到了一个最高的境界。从整个社会来讲，是几千年的延续不断的黑暗，而偏偏在这种状况之下能够产生中国文化这么光辉的一面。你从绘画上看吧，八大、石涛那种境界， 追求的东西，他都是一种抗议，可是他同时也是在精神上追求一种解脱，追求一种理想。……假如说，那个社会不是那样的话，也许不会达到那么高的境界。当然，这完全是我个人的感受，跟理论搭不上什么关系。…… 最近，要出版我爸爸的《家书》，你知道吗？ 华：听说了。 傅：三联书店要出书。我爸爸写给我的信…… 华：都保存下来了？ 傅：因为我都留着。以前他在的时候，他写给我的信他都留底的，我给他的信他也都保存下来的，而且都是对照的，编了号的，可是“文革”的时候全都没有了，都没有了！现在只剩下他写给我的那些，是我在国外保留下 来的，也不全了，只是不少就是了。我想，这些家书发表出来的诘，会产生很大的影响的。事实胜于雄辩，你不必 写这个人怎么怎么样，你只要看看他的信怎么写的，他完 全是心里头的话，你就知道他是怎么样一个人，怎么样一 种思想。就是这样！……我是非常欣赏《红楼梦》这部 书，我是非常欣赏贾宝玉，我觉得，贾宝玉这个人是古今中外第一大叛逆。可是他这个人最可爱的在什么地方？ 他是个大慈大悲的叛逆。他坚持他自己的想法，他能够 同情和理解别人，他在中国那种特殊的社会里头，在曲曲 折折的那种重压之下，他永远能够保持他这个赤子之心， 保持他这个真的东西，永远不说一句假话，可是说得那么婉转——这一点，我们都差远了！真是太高了，这个境界！

艺术和我

华：你在北京、上海讲学，我听到的反应很好。 傅：我在音乐学院给他们讲莫扎特的协奏曲，讲他 追求的是一个什么世界，表现什么境界。当然，我讲欧洲 音乐，这里头有很多典。就等于讲中国画或者中国艺术, 会引出很多中国的典。讲外国的有外国的典，外国文化的根。这都是整体的。所以，从莫扎特可以讲到浮士德，可以讲到希腊神话，讲到文艺复兴，讲到整个欧洲文化的精神面貌。我知道，听我讲课，有很多人简直象听天方夜谭，不知道我的世界跟他们距离很远，老实说。可是我呢，我同时也讲很多中国的东西，就是说，文艺的东西是通的。尽管这个境界有西方的有东方的，可是，人的感情、所追求的美和理想是通的。所以，我很幸运，因为我有中国的，有西方的，两个东西都有，讲起来内容就比较丰富。我没有作什么特别的研究或者准备，只是启发启发，打开一个天地。我只能够做这一点，没有什么其他 办法，我就在自己的岗位上这样做。 我觉得，无论哪个艺术家，都得把艺术和我摆平，摆一个很好的平衡。没有这个我，是不可能有艺术的。没有个性，怎么可能有艺术？这个我很重要。而这个我，不能够是一个小我，而应当是一个相当大的大我。这个大我，决不是狂妄的大我。这个我，是以你对艺术的忠诚为比例的，你对艺术愈忠诚，你的我就愈大。这就是王国维讲的赤子之心。你能够永远保持这个东西，那你这个我就更大。可是我觉得，这不光是中国，全世界都一样，古 今中外都这样:有很多很多艺术家，有很大的才能、才华， 可是有很多就是把我放在艺术之上，艺术是为他服务的。 真正的艺术家应该有很敏感的审美力，觉得什么话说了是损害艺术的，我字当头的时候，他就可以说了损害艺术 的话而不感觉到，一狂妄，就不感觉到，就失去自我批评能力。人是很懦弱的动物，是非常弱的一个东西。我给你讲个故事吧：有一次，有个朋友给我听了段录音，是一次我在香港的音乐会上的演奏，他偷偷录下来的，没告诉 我。我一听，真不错，有一点东西。他说，明天的音乐会好好儿再正式录一下。结果第二天的音乐会就弹得很糟，这次录下来的就不行，上帝他就不让你……要是你的目的不对，是为了你自己保存下来，想著书立传，你自以为不错，想留下来，那就马上不行，就是艺术与我的这个位置摆得不对。偷偷录下来的那个倒是好的，至少那一次完全是你心里的话，全出来了，都是真的，没有一点假 的，而且毫无顾虑，放松，自然，朴素，那就会好。一想到 要如何如何，考虑你个人的东西，马上就不行。…… 你知道，我在国外演奏，很辛苦的！那是西方世界啊，是个广告世界！你一定要永远在那儿滚。你知道竞争多厉害！这个道理很简单，是不是啊？所以，我觉得没什么意思，一辈子就是跑码头。可是，在舞台上的那些， 还是值得的。我觉得，音乐这个东西……神妙在什么地方？我是把音乐看得很高的，我认为音乐是艺术里头最高的，因为什么呢？因为它是最抽象的，它是最精神的东 西……所以说，你在一个音乐会上，你可以感觉到，无论听众是什么背景的人……音乐在那一秒钟里一而且很奇怪，音乐就有这种力量一它把全场的人都带到了 另外一个世界……就在那一秒钟里头，使人们的灵魂得 到净化。就是这个境界，是使我这几十年能够坚持下来 的力量。可是呢，又总觉得，一辈子就是这样，就是飞机场一音乐厅一练琴，唉！这是个苦行僧的工作，你非得……非得全心全意投入进去。而且，这个东西很公平, 艺术，你给它多少，它还你多少，绝没有什么可以偷工减 料的事情。 华：那你现在每天还得花许多时间练琴？——我不 是说在这儿。 傅：当然，在国外，有的时候在旅行演出的时候有困难，譬如说，没有钢琴... 反正，尽量争取啊！我反正能够多练我就要多练。我跟你说：一天不练，自己知道；两天不练，朋友知道；三天不练，听众知道！〔长叹〕……我觉得其他方面我还欠缺了很多！人的生命太短，人只不过活一次，而世界是太丰富了！音乐这个东西呢，音乐就是时间，音乐是最吃掉时间的，把时间全部占去了。 华：你身体还可以吗？ 傅：我身体很好，非常好。身体就是本钱，好在我身体非常好。……我倒是想，需要做的工作太多了，老实说，我真的是应该回来，做很多很多工作！可是，谈何容易！…… 我这几次回来都是注重在教学上，我倒是想，以后回来， 我想全国走走，开演奏会，多接近人民大众……就是说， 我刚才讲的那个音乐之神妙，音乐会上那种奇妙的感觉。啊！我永远不会忘记一九五三年、一九五四年的 时候，我第一次出国回来，去北大、清华好几个大学演出 的那种场面……。我跟你说，这次，有天下午，就是在民族宫演出的那天，我下午去练琴，看见大门口有个人在那 儿跟人家吵，也不知吵什么，好象想进去……后来,人家指给他说：“那个就是傅聪！”……他马上过来拉着我的手，他说：“我是二十七年前, 一九五四年的时候在北大听过你演奏的……”他说，他永远不会忘记。他说得感情很激动。……那末，这就是说，这种精神上的种子你撒下去，这个，你是不可预料的，它将来会怎么样！ 华：你觉得这里的音乐风气比上海怎么样？ 傅：……上海是有传统的。冰冻三尺非一日之寒。 上海能够出那么多人才，不是偶然的，它究竟有那个底子在。醬如说，我在上海讲学，就不光是钢琴系的人来听， 什么系的人都来听，作曲系，管弦系，声乐系，也来听。这 就表明，他们对音乐的概念就完全不同，他们有个整体 感，知道音乐是一门整体的艺术。这个，就不只是一批好教授在那儿撑着的关系。它有个底子和传统，思想方式不一样。当然，这是相对而言，上海本身也不平衡。一般的人，纯技术观点，专业观点，不知道音乐是一门整体的艺术，不知道艺术这个东西，说得更大一些，音乐和艺术、 文学都是连在一起的，和做人都是连在一起的。

第一是做人

华：音乐人才的培养，好象问题不少。人才倒是有的，只是重视不够,也有不得法的问题。 傅：人才是有，多的是人才，就是不知道怎么样让他们发挥。要发挥一个人的才能，也不光是说让他出国就能解决，还要解决一个基本的人生观的问题。你看看我爸爸写的信里头（按：指《傅雷家书》)，他讲的一些问题很深刻，那个时候是五十年代，他就在着急人才这个事情。 他那里头就是说，做艺术家绝对不能关在琴房里整天练琴，一定要关心国家大事，一定要关心人生问题。以为关在琴房里练琴就练得出东西来了，不对！因为，你练琴是为了什么？学音乐是为了什么？是不是啊？就是说，你得有个基本的、很坚固的、非常坚定的理想——你追求什么东西。音乐不是光练琴，你怎么练也只能达到一定水平，你总不会弹出音符以外的东西来。可是，真正的艺术 一定是——任何艺术都是，绘画也是这样，音乐也是这样，文学也是这样，就是说，它所给你的问题，就是说，给 你suggested...suggested，中文怎么讲？给你... 华：提示。 傅：给你提示的东西，远远超过它具体讲的东西。具体讲的东西不过是个出发点而已，它给你提示的东西，问的问题，才是更重要的。可是要能够有这种深刻的内容的话，你就不可能是关在琴房里练琴解决得了的，也不是什么到外国去，有好的先生、听好的音乐会解决得了的。 最根本的还是你基本的人生观的问题。……所以说，象我这种思想、这种概念的人，也是在一定的条件下才产生 的。假如我是在“文革”这一代，不要说“文革”这一代，就 是五十年代出生的话，我就决不可能象我现在这样，成为我这样一个人，不可能！没有这个条件，没有人会对你灌注这些概念。我爸爸身上还是有很多儒家的东西， 我觉得，儒家的东西有很多是不能够一笔抹杀的。…… 我爸爸临别赠言，四句话，他说你只要永远记得这个就 可以了：第一，做人；第二，做艺术家；第三，做音乐家；最后才是钢琴家。就是这样。 华：他什么时候讲的？ 傅：我第一次出国的时候。所以，你讲培养人才， 我刚才讲艺术和我如何摆正位置，讲的也是这个问题。 这个问题不解决，你有再高的才华，也不会有东西，不是真的艺术。我呢，我给他们讲学的时候，我反正是尽量地一我也不是故意这么做，我尽量带他们到一个高的音乐的，也不光是音乐的，这个理想的天地里头去。 我只能够这样做。什么叫赤子之心？曹雪芹为什么有他 这么一颗心？这很难讲，这没有办法，也不能用简单的理论来解释，解释不了。我们的革命领袖不是有很多也是封建家庭出身的吗？多得很，是不是啊？而最好的工农兵阶级出身的，后来变成最可怕的也很多，是不是啊？ 这还是有个为人的问题。我反正只能这么做，有些人从那里头得到启发了，抓到了一些最内在的最主要的东西， 那么这个人才将来他就会……

没有独立思考就不能出才

傅：人才，不是靠先生教出来的，人才的第一个条 件，除了我刚才讲的那个基本的做人的态度、人生观的问 题以外，就是一个独立思考的问题了，没有独立思考就不可能出才。任何艺术一真正的艺术，都是从那里头出 来的。所以，我教学生，我是跟他们这么说的：我绝不要教出一个跟我一模一样的第二个我。……人家捧我说： “你呀，你就是鲁宾斯坦，第二个鲁宾斯坦。”我说我不是， 我永远也不会是，我说你过奖了。你过奖了我，你又贬了我。我永远不会是什么鲁宾斯坦或者什么……”又说是什么中国的萧邦，我说都不是。我就是傅聪，我就是我。我这个我，大，小, 历史去评论，可是我就是货真价实的我，这个才公平,是不是？

为什么一定要重视室内乐

华：培养音乐人才，你觉得还要解决哪些问题？比方说，音乐教育…… 傅：音乐教育方面，我给音乐学院提了很多意见，我 希望他们不要太注重比赛，不要整天就是象赶任务似的, 以拿锦标为目的，这是第一点。第二点，应该尽量多搞室内乐。他们对室内乐太疏忽了，甚至根本就不搞。所以， 他们搞的东西都是平面的，没有立体感的。中国人本来就缺乏立体的东西一我是讲我们传统的音乐，至少到现在传下来我们所知道的。至于中国古代的音乐究竟怎么样，这还是一个很大的疑问，看了那个编钟以后，觉得中国古代音乐既然有这样的乐器，就一定有很辉煌的东西。这是一个谜！中国啊，老实说，从这里头可以看出来，中国经过了很多次的浩劫，文化的根是断了又续，续了又断，断断续续，一直就这么继续下来，很多东西失掉了。我现在只能说，就我们所知道的比较近的中国古代传下来的音乐，一般都是单线条的、平面的东西。中国人本来就缺少立体感，所以在音乐上头，就应该在立体感这方面发展。可是，他们一点不搞室内乐。室内乐是什么东西呢？就是拿音乐来谈话，几个人拿音乐来谈话。你要能使音乐变成灵活的、自由的语言，你才真正懂得了音 乐，你才真正掌握了音乐。不然的话，还是停留在一个非常浅薄的水平上。因为音乐这个东西，可以这样，也可以那样，音乐是比别的任何艺术都活的，它随时在乎衡，音乐就是平衡。这个问题不光是中国的问题，而是全世界的问题。现在很多匠人，求全，求表面的全，他弹一万次 都是一样的。这个也跟现在西方的商品社会有关系。你出一张唱片是这个样的，批评家说这个好，于是人人每次听你的音乐会，都要听那个一模一样的。一不象一点，就给他们出难题了，因为人人都说这个好，就是要这样，你知道吗？这跟资本主义做广告推销商品一样，每一次都要一样的货。所以，老实说，现在的年轻一代的演奏家， 很多的是表面非常完整，可你听他一百次，一百次都一个样，一点都没有独创的东西，一点也没有自然流露的那种有意境的东西，什么都没有。老一代的呢，三十年代， 二十年代，或者二十世纪初期、十九世纪末期的演奏家， 那个境界，不知道要高多少！象Schnabel和Cortot那种大钢琴家现在没有一个。因为他们那些人毛病很容易找， 有很多错“字”呀，漏“字”呀，是不是？可他们全是真的， 没有一句是假的，现在许多是假的，plastics做的。真的艺术是不可能完全的。就是看起来最完全的音乐也不是完全的，用英文来讲，就是open-ended, 所以它才会给 你那么多的想象，从那儿可以想出很多很多东西来，给你的幻想的天地会那么广阔。这才是真正的艺术。这样的艺术绝不可能是完整的——那种死的完整。死的完整就是框框，完全没有生命力。可现在呢，国内，譬如说，弹得干干净净，一个字都不错，这个不难做到，可是真正的创意就很少。这就成了问题。我为什么讲室内乐？因为它对于音乐学生的熏陶有很大关系。室内乐就象几个人说话一样。你要是自己跟自己说话，在演奏上能够做到每一次都不一样，那你就高了，很高了。搞室内乐的话， 它本身那个条件逼迫你说不同的话。你自己独白，你可以老是说同样的话，可几个人一起说话，你就不能独白。 几个人说话,他问得不一样，你就得回答得不一样，这样， 你的音乐语言就会活起来。我说音乐永远是在那儿不断地平衡。这个句子你怎么弹，就得看你前面的一句怎么弹；这个乐章你怎么弹，就得看你前面的那个乐章怎么弹，不能够孤立起来。现在很多都是孤立起来的，死的， 没有整体感，这种情形太多了，中国外国都一样。在外国，这个危机也很严重，而且搞下去，人都不会听音乐了， 就是说，硬给听众听那个东西，就是愚民啊！这种恶性循环很可怕。不一定是低级趣味的东西会恶性循环，髙级的东西也会恶性循环，僵死的东西也会恶性循坏。所以我说一定要搞室内乐，逼迫你去知道音乐是怎么样一种灵活的语言，然后你自己搞独奏的时候，也会有这么点东西，就会有创意。每一次演奏都要有新鲜的东西，一辈子重复背书有什么意思?！ 华：室内乐是比较深的东西，没有相当的欣赏能力， 是不容易接受。可是，音乐学院应该不一样。不重视室内乐，是什么原因呢？ 傅：室内乐这个东西不讨好一般听众。上海过去还有点传统，开个室内乐音乐会还有些听众，在别的地方就不容易，是哇？这没有办法。同样的道理，譬如说，你不能够期待所有的人都能欣赏《世说新语》里头那种清淡， 所以，你要有一定的水平才做得到。我说这个室内乐就有点象《世说新语》那种清淡。依我想，写《世说新语》的 时候，同样的故事，作者一定可以写出几百种不同的样子 来。当然，他如果真这样写下来了，文字还是有个限制 的。虽然，他只能写这么一次，可是你念的时候却可以有变化。就象《哈姆雷特》，可以有几万种不同的念法。念 《世说新语》的时候，同样的故事，念的时候也可以有很多的艺术——表演的艺术，也就是我们再创造的艺术。念 的时候可以有千变万化，念的角度不同，重点不同，就好象故事不同了。不过，语言的东西究竟还有个限制。音乐就不一样。音乐是最灵活的，一个快乐章可以变成慢乐章，慢乐章可以变成快乐章，看你放在什么地位。悲哀的句子可以变成欢乐的句子，欢乐的句子可以变成悲哀的 句子，也看你放在什么地位，前文跟后文怎么搭上，而且都是真实的，而且只有那样才是真实的，也就是即兴的， 从心里出来的，可是并不是说就没有整体感。这是一个 又矛盾又统一的东西。统一感，就是说，演奏室内乐的时候，你四个人基本上有个统一，你要对作曲家负责，他原来的意思怎么样是最重要的，你说话再自由，总不能脱离那个东西，是哇？这个整体的东西，是作曲家提供给你 的。然后呢，就看你四重奏这四个人水平怎么样，水平越高越自如，而且好象越来越……得来不费吹灰之力，就是这样，自然极了，天衣无缝。里头也许会有败笔，这没有关系。很多现在的人，听到一个错音就觉得不得了。其 实，只要气势对的话，错音不是什么大问题。……总之，我觉得，音乐学院的学生要多搞室内乐，还有，要多看关于音乐的书，国外的，国内的。中国资料太欠缺了，图书馆的书也太少。而且，还有个问题，就是整天就不知道他们 忙忙碌碌，干些什么！ 华：就我所知，音乐学院有的用功的学生，从清早忙到晚还非常紧张，样样功课还都想考个好分数…… 傅：我跟你讲，我觉得，毛主席有很多思想很深刻，譬如关于念书也是这样。当然，要是有人穿凿附会，混搞一通，那么，连交白卷那样的事情都来了。可是，譬如说， 他关于读书的那次谈话，是哇？ 华：当时反映说外语学院有个学生没去上课，躲在宿舍里读《红楼梦》…… 傅：那最好嘛！〔笑〕……我跟你讲，有出息的人都是这样的，死读书的人没用。毛主席反对死读书，这个我太赞成了！

不要做作

华：刚才谈到音乐应该是自由的语言，是从心里自然流露出来的，这样的概念，我非常赞成，就是说，不要做作。可是，我跟你讲，做作的东西真是太多了！不光是音乐，或者什么文学、艺术，平时生活里就多的是，很多就是 做给人家看的…… 傅：我父亲从小就跟我讲什么曾子吾日三省吾身。 批评，自我批评，需要的嘛！没错，一点也没错，就是不要搞表面的东西。我认为，一个人的思想发展，只有通过自己的努力才能够有真正的发展。我觉得，你并不是为了做给人家看而生存。你自己对自己应该有个价值标准， 每天都得用这个标准来衡量自己。这个价值标准不是脱离群众的，而是有个整体感的。应该说，你最真诚的时候是对待你自己的时候，就是说，你心里想什么，只有你自己最清楚。只怕人家怎么在看你这个人，你就整天在为人家做那个戏，一辈子做下来，你想，这个人不是白做！ 〔大声地〕……多痛苦！多辛苦！……我这个人，我跟你讲， 一辈子挫折不少，一辈子在那儿奋斗，虽然受了很多挫折， 而且相当的辛苦，可是基本上我这个人是很开朗的，我虽然很痛苦，可是我也很快乐。我比一般人快乐得多了， 因为我是真的，不用做作。作假是多么痛苦的事情！要想真正认识你自己一老实说，也只有你自己才最能够 认识你自己，你在别人面前，在众目睽睽之下，你不可能是完全真实的。说不可能，当然，也还是有这样的人， 只是这样的人太少了！因为在众目睽睽之下，你不得不那样做。对大多数人来说，人的虚荣心是没有办法摆脱的。只有一个人都没有的时候，你才最针对自己。 华：我也这样认为。不过，保持这种气质，可是不容易，这是要付出代价的——历来如此！这个，得有很坚固的信念，承受得了各种各样的、有形无形的压力。 傅：当然，假如这已经形成一种内在的东西，就变成了你的一部分。譬如说，我的反应都是很自然的，因为我不是从个人利害上去反应，我怎么感觉就怎么反应。当然，我得受考验，我知道，有的时候这样反应的话会给我带来很大的、很不利的影响，可是，我没有办法，我没有选 择，我基本上没有选择，因为如果所选择的违背我自己的话，我没有办法活下去，我不能面对自己，我这个人里头有一个很……怎么说！……很严的东西……〔笑〕……永远在考验我，就是我爸爸说的做人，就是说要培养这个东西，你才可能有别的东西。……你看我爸爸信里说的，他看了我从国外写回来的很多信，他很高兴，他说：想不到在你身上，小时候种下的种子能够这样地成长，就是说， 这么坚固。我小时候他给我念的书，外国的，中国的，他都是以他那种理想境界，他自己选，自己抄下来的，至少是在他的认识范围之内，取其精华，弃其糟粕的。有很多东西我小时候念的不一定懂，可这个种在里头了，后来慢慢慢慢……在世界上、在人生中自己体会，从所犯的错误里头，从所做的荒唐事情里头，得到很多教训，然后，慢慢慢慢就体会得更深了，这就造成一个人的成熟，是哇？对自己这些信念也可以说是问号越来越多，信念可也越来越坚固——这很奇怪，又是一个统一和矛盾。你问号越多的话，你这个东西非捏得更紧不可，不然的话，你没有办法生存。……有很多东西，譬如说，小时候念的，孔夫 子讲的那个：“贤哉，回也！ 一箪食，一瓢饮,在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”为什么孔夫子最喜欢颜回？他的学生里头，有比颜回聪明的，有比颜回勤劳的，有比颜回勇敢的，有比颜回更虔诚，象曾参那样的，道德观念更重的。又譬如说，子路是很勇敢的，……可是孔夫子最喜欢颜回，为什么？他欣赏颜回，他觉得颜回的境界比他自己还要高。颜回的精神境界是道家的境界，他那个境界里头又包含那个大慈大悲。所以，说到最后我又要说到曹雪芹，要说到《红楼梦》，……贾宝玉身上也有这个精神， 这个中国文化艺术里头所表现的最高的精神，我说，最高 的，达到最高境界，就是这个东西。 这种东西，我小时候念的时候不可能很深地体会。我在国外那么多年，基本上，我可以说做到了从来没有说是 为了名利而牺牲一点点我的原则，就是：视富贵如浮云。 当然，你也可以说我还没有经过最艰苦的考验，就因为基本上我还是得到了承认，是不是啊？也可以这么说。可是，什么问题都是比较地来看的，老实说，一个皇帝的苦 闷，皇帝的孤独，踉一个乞丐的苦闷和孤独来比……虽然 皇帝穿的是绫罗绸缎，吃的是山珍海味，可是他的痛苦并不见得小于一个乞丐的痛苦……在精神境界上不见得， 可能还更痛苦一些，因为，这个痛苦，从佛家来讲，就是从欲字来的，你有的东西越多，你的欲望的诱惑和情欲就更多，你的苦恼就更多。……我就是说，象我的地位当然不 是这么说，也可以说我还没有经过最大的考验，可是，对我来说，我这个考验也很不容易的，譬如说，在某种程度上，经常要受到那些东西的诱惑，很难的！人还是有虚荣心的，那没有办法……不过，就是这些一我小时候种的 种子，在我身上是很坚固的。 华：你现在在外面... 你平常跟很多人接触吗？ 傅：没有很多人。知心的朋友很少，真的是很少。我是个……我是完全……好象在外国做隐士似的，我不大与世来往，我很讨厌那种世俗的东西……哎呀！……可怕得很，就是所谓高等的show-business,你知道吗？商业气太重了，而且虚伪得很!真是太虚伪了！我跟你说，我去听音乐会，我常常是最后一个溜进去，最好一个人都不认识，我才真正能够享受一点音乐，不然享受不了。我听音乐会，我觉得好，那个演奏的人我又认识，我会到后台去看看他，自然地表示表示我觉得怎么样。假如我听了觉得不怎么样,甚至很糟糕，我一句话都不说，我回头就走。可是有些人比我聪明多了，他们知道在这个世界上生存没那么容易，演奏听下来好也好，坏也好，他们永远是到后台去祝贺，一副笑脸，这个肌肉都要发硬了。唉！多的是这样的，真受不了！太受不了了！ 华：关于文艺复兴强调的那种精神，就你接触到的， 现在在西方究竟是怎么个状况？ 傅：西方基本上已经不存在这个问题了，可是呢，又来了新的一种锁链。从封建走到资本主义，那个时候是追求个性解放。我想，文艺复兴时期那些走在前面的人， 虽然有它的经济的社会的发展动力在那儿推动，所以才出现那些巨人，可是这些人物本身，譬如说，米开朗琪罗画他的画，几个月不下来，就在那儿发疯一样地画，饭也不吃，袜子脱下来连皮一起撕下来，那种狂热，那种对理想的追求，所表现出的那种力，那种就是所谓人的东西, 我想，他绝对不会生存在现在二十世纪欧洲那种…随时随地都有利害关系在那儿框住你的那种情况之下，他绝不会象这祥的，绝不会。虽然当时那个社会发展到了那个地步，可是基本上他还是一个原始的、怀着对于人自身的一种高贵的东西在那儿追求。在西方，物质生活基本上已经到了一个水平，很容易把人……无形中把你自己完全抹掉，已经分不出，……没有这种冲突，没有真正的强烈的冲突。对我来讲，我还是感觉到有这个冲突的, 可是一般人已经没有了。所以没有真正的、真正的伟大的艺术出来。……当然，还是会有的，这个东西，人的创造 力，人的这个……说到最后，我还是相信这个赤子之心。 有赤子之心，他没有念过颜回那些东西，也没有我小时候受的那些教育，他还是能够维持这个赤子之心，这样的人，我还是看到过，一样有，不一定都学过那么多东西。有些人你不能摧毁他，他绝不会堕落，有这样的人。就说 “文革”里头吧，我看，可怕的故事很多，可歌可泣的故事也不少，是不是啊？ 华：我们这个谈话……这里头还是有点东西的，你 觉得我可以写点什么吗？ 傅：那我不知道了！〔笑〕……我谈的就是我这个真正的我，不大好写。假的我呢，我不愿意人家写，我也不会说。……随便聊天，不一定要写什么。反正,随你吧。

一九八二年一月二十曰的谈话

有象征意义的小事

华：这次回来感觉怎么样？ 傅：我这次没有讲课，可是，先说一件小事，虽然是小事，但是很有象征性的小事。我虽然没有和钢琴系的学生或者先生有很多接触，可是我来的第二天，中央音乐学院的师生就来找我，一定要我听听他们准备出去比赛的四重奏。他们说，这批小孩子都是上次我搞莫扎特协奏曲的时候我的“班底”。那些小孩子也一个个地跑来, 热情洋溢地表示我上次给他们启发，使他们对室内乐开始真正感到兴趣，而且得到无穷的乐趣。这件事情对我来说是最大的满足。因为，我几次来都是教钢琴学生。 他们问我关于音乐教育方面有什么意见。我说最主要的是一定要搞室内乐。一般地说，中国人的音乐感非常好, 我想，中国人的音乐感恐怕在全世界至少是在前面几名的，这是肯定的。可是，中国音乐家不多，因为，要成为音乐家的话，就要把音乐作为一种语言，能够象语言一样地千变万化而且发挥自如，这样的人到现在为止还不多。 我说，在这一点上，最好的补救办法就是好好搞室内乐。 因为室内乐就是几个人用音乐相互聊天，这样，你就不得不把音乐变成一种语言，你慢慢就学会了，就会体会到音乐是一种语言。……我觉得，我上次说了这些话以后，在一年之内就起了相当的影响。现在国际上第一次在英国有了很大规模的四重奏的比赛，刚好是经过我略微“熏陶”过的一批小孩给选上了去参加，这个，我是觉得非常自豪的〔笑〕……我的最大的愿望，就是一套用一句词： “待到山花烂漫时，她在丛中笑。”我就是希望能够看到一 年之内这个种子下去就开始长了，等到真的是开花的时候，那我就会觉得这一生没有白活。我这几年的回来，这条线，就是说，出去了又回来这条线，一直是连着的，而且还会继续下去，生命就是这样延续下去，就象楼适夷在写我爸爸那部《家书》的序言里头讲的，人嘛，生命都有限， 都是希望看见下一代延续生命，而且希望永远是往前进步。这个就是这次回来我主要的感想。

关于《家书》

华：《傅雷家书》终于出版了，正好赶上你这次回来。 你觉得有什么可以跟青年读者说一说的？ 傅：我觉得，这个…《家书》本身是说服力最强的， 我不必再画蛇添足。本来,他们要我写序，我说我不必写序了，因为，真的，什么也比不上我爸爸在《家书》中表现出来的那种在他身上贯穿着的精神，那种从中国文化最优秀的传统继承下来的精神，加上他还得到了西方文化的优秀传统，两个东西结合起来的这一种……怎么说？……既不是狭隘民族主义的，又不是盲目崇洋的，而是把整个人类，整个世界文化，甚至于宇宙，作为一个整体来观察，来研究，来追求的……一种往上追求的理想主义的精神。我觉得这就是这本书的主要精神，我想每个人看了都会感觉到的。假如说，这本书能够有助于中国的青年增强一些信心和对理想的追求，我觉得，我爸爸在九泉之下也会得到安慰的。 华：傅雷先生翻译的《贝多芬传》对我有过很深的影响，我小时候就非常爱读，至今还常常要拿出来看看的。 傅：《贝多芬传》表现的只是他的一个方面。《家书》 里头还讲到更广的方面，譬如说，讲佛家的精神，讲道家的精神，讲基督教的精神，讲中国知识分子的特有的苦闷，中国知识分子的优点和缺点，外国文化的问题，世纪末的问题，艺术的问题，整个人类艺术的意义，总而言之， 这本书里包含的，可以说是……勤勤恳恳永远为了追求真理的这么一种精神，而不是在那儿好为人师地说道理。 〔笑〕……今天早上我又看了《家书》里面那一篇关于他学习马克思主义的一些感想。他说怎么样把马克思主义放 到夹践中去，而不是作为一种教条或者口头禅。我觉得， 他追求任何东西都是用科学的精神，他是把马克思主义作为一种科学来研究的，我觉得，他那些心得很值得大家 有所借鉴。象他这样分析，一切科学一真正的科学，都 是放之四海而皆准的〔笑〕…… 华：你这次回来时间太短了，这是安排上的问题吗？ 傅：不是不是。我没时间哪！我就是这么几天。 华：那你可以多待几天嘛！ 傅：不行不行！我得赶回香港演奏，然后赶回伦敦演奏，因为音乐会都排得紧得很，我都不知道怎么交差！……我还得养家，过日子〔笑〕…… 华：这次还没有机会接触更多的吧？例如，社会风气呀，等等。 傅：可是我也听到一些好现象，譬如说，李德伦告诉 我，大学里头，他去讲交响乐，反应很好。 华：是的，反应很好。 傅：反应很好，而且不少大学生又开始对古典音乐感兴趣了，真正感兴趣了，我就回想起五十年代我去清华、北大演出的时候那种热烈的情况。假如那个精神我们能够重新找回来，中国就有希望了。我们做园丁的只能尽量地做我们份内的开垦工作。 还有，我每一次回来，我对我的节目都没有作什么妥协，就是说，并不是故意找一些通俗一点的弹。譬如说, 我这一次——大前天的独奏会的节目，我的第一部分，可以说就是在欧洲，不必说美国了，就是在欧洲，也只是欧洲的音乐批评家才喜欢听的节目。可是我弹这样的节 目，发现这里的听众全神贯注，场上的情绪好极了，这都表现了我们这个民族的文化根底之深，而且这几年来基本上慢慢是在往前走,就从音乐会的气氛也看得出来，一年比一年强。

不卑不亢

华：你的演奏，有你自己独特的东西，或者说是一种中国的气质，中国的境界，这很明显是因为从小受到中国 文化的熏陶的缘故。 傅：对！……对的！在这方面，我觉得我是非常幸 运。因为我从小受的教育就可以说是不卑不亢。对西方的东西不卑不亢，对我们自己的传统也是不卑不亢。我父亲在我小时候，他亲手抄给我的很多诗词，还有孔子 的、孟子的、庄子的等等，还有《史记》、《战国策》……，我 从很小很小就开始念，这些东西，我发现到现在我还能脱口而出，而且这种精神已经灌注在我身上，也就是变成了我的一部分。譬如说，昨天，有人问我，对于学音乐的人有些什么意见，要说些什么话？我说，第一，出发点应该是爱音乐的。第二，我也讲到室内乐的问题。中国老是有许多人想搞独奏，每个人都想做独奏家。可是，世界上的舞台到底有多少给你？中国有这么多人，都当独奏家， 把舞台都占满，行吗？老实说，搞音乐的没有多少人是真正独奏家的材料。对我来说，我最快活的时候是搞室内乐的时候，那是讲心里话的时候，而且可以讲得更深，讲得更亲切，讲得更自由。我想起孔夫子一句话：“人不知而不愠。”孔夫子这句话多好啊！孔夫子老早就说了嘛， 就是说，不为名利嘛！……要为理想，投入于理想，你给理想多少寄托，它自然会还给你多少，因为人是要靠精神的东西来生存的。……

不是西方的copy

傅：我在国外，外国记者问我这些问题的时候，他说你是不是完全西方化了你才懂得许多？我说：不！假如是这样的话，就不需要我了，我就不过是你们西方的一个copy，,那就多此一举！〔大笑〕……我说，我们中国 人……或者也可以说，每一个民族，都可以对另一种文化有所贡献，当然，就是说，一定要自己文化的根扎得很深， 因为文化这个东西到了高处，在那个顶上，和那个根上都是通的，这个在世界上还是大同的，原来就是大同的。这 个世界老搞不好，老是有很多这个什么……种族的纠纷， 宗教的纠纷，信仰的，主义的，男的和女的，父和子的，等等。可是有件最重要的事忘了，就是：都是人！……都是人，一样！〔笑〕……原来都是人〔笑〕……我们都是从猿到人〔大笑〕……是不是啊？ 一样！不过，你假如你自己文化的根深的话，你可以……，要不然就“不识庐山真 面目，只缘身在此山中”……

华：《题西林壁》，苏轼……

傅：苏轼，是哇？有的时候，一个外来的人，就是从另外一种文化来的人，假如他本民族的文化根底深的话， 他能够看另外一种文化，看到一些问题，这些问题却是 “身在此山中”的本民族的人不一定看得到的。我爸爸给我讲中国文化的时候，他举了很多例子，譬如说，英国的 罗素讲中国文化，讲得非常之精彩,说了一些一针见血的 话，就是中国几千年来许多文人学者都说不出的话。那末，我不敢说我能达到这样的水平，可是呢，我想我还是有一些，就是说，我的文化给我的这种……中国的文化就象高山大海这么深厚，给了我很多养料，而且无形中一直在给我一种想象力，或者是思想,或者是感想、感触，或者是一种境界。我觉得，没有我们这种东方文化根基的西方人，他们是不幸运的，他们缺少这个东西。当然，从小我父亲给我的教育也不光是纯粹的中国传统文化，同时 也有西方的优秀文化，他一直讲希腊精神，讲文艺复兴， 讲法国大革命以后的西方的整个文艺的发展……所以说，我从小受到的教育就是东西方相通的，一直就是这 样。在这点上，我的确是……我想全世界都找不到第二个比我更幸运的。

听无音之音

傅：那天人家问我最喜欢哪些作曲家。我举了一些 例子，就是我最喜欢的，譬如说，包括最主要的……当然是肖邦、德彪西、莫扎特、舒伯特……我觉得，肖邦呢， 就好象是我的命运，我的天生的气质，就好象肖邦就是我。我的感觉是这样，你知道吗？我弹他的音乐，我就觉得好象我自己很自然地在说我自己的话。德彪西呢，是我的文化在说话，我弹德彪西的时候，我觉得感情最放松，因为，他的音乐的根是东方的文化，他的美学是东方的东西，他跟其他作曲家是完全不一样的。很奇怪，德彪西是最能够做到一个能入能出的境界，那就是中国文化的这个美学上一直在追求的东西,而且他有这个“无我之境”，就是“寒波淡淡起，白鸟悠悠下”那种境界，德彪西里头全是那种境界。所以，我弹德彪西的时候，最不紧张， 最放松，这也就是因为我的文化在说话。我的文化就不是一个小我，而是一个大我 （？？）我就没有了，这样的话， 我就可以……“听无音之音者为聪”！〔笑〕……这个无音 之音就是……德彪西里头充满了无音之音——整个地来讲,所有的音乐都有很多无音之音，要听得到无音之音的人，才懂音乐，才真正懂音乐……。还有莫扎特，莫扎特是什么呢？那是我的理想，就是我的理想世界在说话。 所以Mozart对我来讲，我觉得还有过犹不及的缺陷。因为他是我追求的理想。欧洲人说他有希腊精神，因为他是那么地健康。我爸爸《家书》里有一篇他自己写的《音乐笔记》，他寄给我的，一篇是《关于莫扎特》，一篇是《什么 叫做古典的这个乐笔记》很有意思，他就讲到莫扎特, classic，古典啊，不是古板，不是道学家，相反，古典是健康的，是自然而然的，完全是天人合一的，这个才是古典。这个比文化还要高，泥土气还要重，天生一朵花就 那么长，这个才是真正的理想世界。舒伯特是另外一回事情了。我总是说舒伯特象陶渊明，舒伯特的境界里头有一些我觉得就象中国知识分子尤其是文人传统上特有的那种……那种对人生的感慨。这个也是舒伯特所特有的东西，其他欧洲音乐家很少有这个东西的。他那种诗意呀，跟肖邦完全不一样，肖邦他就象李后主的词，那是生死之痛，家国之恨，而不是陶渊明的那种。象陶渊明关于生死的那些诗，有一种哲学意味的对人生的感慨，这个也是中国文人的传统，在文化上也是达到了很高的境界的。

华：那你说理想境界那些东西，Bach也有他的…… 譬如《G弦上的咏叹调》。

傅：Bach不一样，我是说，从总的来看，Bach的东西基本上是从基督教来的，而且是新教。

华：《G弦上的咏叹调》圣洁深远，象“天国”的音乐……

傅：可是我们永远是地上的“罪人”！〔笑〕……连梅纽因都同意我，他说：“Bach这个音乐是了不起，可是他的哲学，我完全否定，我跟这个不搭界！” Bach的音乐， 我是说他是宗教音乐。他当然是个伟大的作曲家，天才 作曲家，空前绝后的人物。可是，就我本人的气质来说， Bach的气味对我不投合，因为他这里头包含一种说教， 整天说教，譬如说他的《马太受难曲》(St Matthew Passion)、《约翰受难曲》(St John Passion) 这些东西，把马太、约翰都写成圣人，我们呢，都是“罪人”。你听完以后，觉得他的音乐是非常的高，可是又觉得绝望， 没有希望，我们永远是在这个地上的“罪人”〔笑〕永远看不到天国，天国是不可企及的！我倒是非常非常喜欢韩德尔，韩德尔是天生的革命乐观主义者〔笑〕…… 他的《弥赛亚》就很好，好极了！天国就在地上。你唱《弥赛亚》的时候，唱《哈利路亚》的时候，那真是世界大同的感觉，那就是一点点都没有sentiment。Bach是很sentimental 的， Bach是非常sentimental的，你听他那 个narrator，他的受难曲，有一个主角就好象在讲故事， 那个讲故事的人整天就啊呀耶稣基督怎么受难啦，哭哭啼啼那种声音。韩德尔不，韩德尔写的神剧里，所有神、人都是一样的。他写神，其实就是人的一面镜子，他讲神，就是讲希腊。他的神剧里头用的是希腊的故事，更多的是用《旧约》里的故事，他不用《新约》的故事。这是 个great significance。为什么总是用《旧约》的故事而不用《新约》的故事呢？因为《旧约》是犹太民族、最古老的犹太民族的神话传说和历史。韩德尔用的素材一般 都是《旧约》的材料，要不就是希腊的，古希腊的神话和悲剧这些东西，都是史诗似的，而他没有一点点感伤的情绪。譬如说，他有个最后的作品叫《西奥多拉》(Theodora)，这个神剧《西奥多拉》就是很精彩的作品。他写基督徒，那时候基督徒是受迫害的，罗马是统治者，可是他并没有把罗马人写成坏人，把基督徒写成好人，不，他们只是不一样，罗马人比较粗犷，比较喜欢暍酒呀，喜欢罗马狂欢节呀，喜欢热热闹闹，而且比较方方正正，法么就是法，该怎么做 就怎么做。那些基督徒呢，就是好象追求一种理想的那种献身精神。听了以后，你就感觉到，人是各种各样的，是不是啊？韩德尔就是大智大慧……韩德尔是从很博大的胸怀来看整个人类的；而且他又完全把神剧当作一个戏剧来写，两个民族有很明显的对比，每一个人物都 是……一出口你马上就知道是什么什么人在说话，就好象《红楼梦》里面的那种妙处。他把音乐性格化到那个程度，你一听就知道那是基督徒的音乐，那是罗马人的音乐，而且，两个都非常的美，就象菊花和桃花，都非常的美。菊花和桃花，你选哪一种？这个很难说！韩德尔他这个就是高明。所以贝多芬是非常崇拜韩德尔的。贝多芬临死之前，刚刚出了韩德尔的全集。兴特勒去看他的 时候，他就指着床边上那本韩德尔全集说：在这里面是真理。韩德尔是西方的一个大高峰，一个胸怀博大的人道主义者。

华：那你说贝多芬呢？

傅：贝多芬是人的奋斗,是对人的个性的肯定，对人的价值的肯定。我爸爸在《家书》里有一篇讲贝多芬，他 讲得很精彩，就是说，贝多芬不断地在那儿斗争，可是最后人永远是渺小的，所以，贝多芬到后期，他还是承认人是渺小的。所谓解脱，他后期作品里那种高的境界，其实也就是只好没有办法，“自欺欺人”，说得坏，就是“自欺欺人”，说得好，就是大智大慧。可是，贝多芬所追求的境 界好象莫扎特是天生就有的。所以说，贝多芬奋斗了一 生，到了那个地方，莫扎特一生下来就在那儿了！ 〔笑〕……在这一方面讲，可以说，西方民族奋斗了多少年的东西，中国民族老早就有了，天生就有这个东酉。可是现在呢，反而倒过去〔笑〕……去向西方找，这个历史的发展是很ironic—这个字怎么翻？很难讲……

华：历史的嘲弄！

傅：〔笑〕……历史的嘲弄！……譬如说，我天性是喜欢李白的，我更喜欢李白。杜甫的好处就是他花功夫。 莫扎特就象李白。这是一种初浅的比较，当然很多方面是不能套的。基本上来说，杜甫最髙的境界，就是“无边落 木萧萧下，不尽长江滚滚来”，这是靠近李白的境界了，可是还是不如李白这个“黄河之水天上来，奔流到海不复回”……是不是啊？……我觉得，贝多芬有贝多芬很动人的地方，就是他那种人的奋斗，那种艰苦奋斗，给人一种精神上的力量。我觉得，人之可爱，就因为人是人。象莫 扎特这种、李白这种旷世奇才，在历史上是没有几个的， 好象天上的神仙降到人间来，而他们又完全是个人，可是呢，他们好象天生就是不食人间烟火的。其实他们并不是不食人间烟火。莫扎特也好，李白也好，都喝酒，恋爱， 生活丰富多采，可他们就可以做到那种……拿破仑和 贝多芬不都是那个时候的两个大英雄吗？贝多芬是真的英雄，因为他是艺术家，作为艺术家了，就好了！〔笑〕……

“大则远，远则逝，逝则返”

傅：我觉得音乐、艺术，尤其是音乐，是最直接最神妙地打到人的灵魂深处的东西。我觉得，声音的产生比一切都早，宇宙还没有出现material以前，已经有声音了。声音就是时间。Time is before the space，从哲学上来讲，声音是根，时间是这个根，有了Sense of time, 才有Sense of space，而不是相反的。

华：你这个看法是怎么生出来的？

傅：我是这样看的，这是我个人的感觉，也许因为我 是搞音乐的。就说音乐吧，妙就妙在……譬如我们演奏， 每一次都是不一样的，而且应该是每一次都不一样的。 而且每一秒钟——在那一秒钟，是不可替代的，也就是说，这一秒钟就是一个无限。虽然有限，它又是一个无限。可是你看绘画吧，我也是很喜欢看绘画的，可是画就是这么一幅，固定在那个地方，当然，你也可以体会到那个无限，可是它基本上是个空间的东西，不是时间的东西，比较之下，我就是说时间比空间更早，更大。道家有句话叫做“大则远，远则逝，逝则返”，这又是时间与空间的整个的统一，可是最要紧的，你看这个“远”、“逝”、 “返”，还是个时间的东西。这一句话就讲尽了最高的艺 术。“大则远，远则逝，逝则返”。“逝”，消逝了，没有了，“逝则返”，又回来了。最美的菩萨的雕塑，或者希腊的雕塑，或者是达•芬奇的名画，都给你这个感觉。 你看达•芬奇的《蒙娜丽莎》，觉得很高很高，很远很远， 可又觉得她非常亲切，好象她就是为你一个人笑的。这是最伟大的艺术！莫扎特的音乐就是这样，譬如我这次弹的这个K595 (《降B大调钢琴协奏曲》)，第二乐章，开头那个主题，就是超脱于一切喜怒哀乐的，一片恬静，一 片和平，一片harmonious!是吧？那就是“大则远，远则逝，逝则返”，那么简单，又那么博大……

华：现在许多青年，想打好自己文化的底子，又对外国的许多东西感兴趣，你觉得怎么结合好？

傅：念书啊！当然，境界要高。……人是不平等的， 就是说，基本上来说不可能是平等的。人的才能有高低， 天生体力有高低，有的人短命，有的人长寿。黄宾虹、齐白石很幸运，长寿，于是我们才有了两位中国的现代的大 师，他们两个人要是都死在七十岁以前，我们就没有这两 位大艺术家了。他们都是大器晚成，都是七十岁以后才成为划时代的大画家的，是吧？所以说，在这方面，人有幸与不幸。可是呢，最基本的东西，就是说，你追求这个理想的精神，在这一点上，人是平等的，完全平等的。你做木匠也好，你是弹钢琴的也好，你是搞电子的也好…… 广义上说，都是艺术。你真的投入进去，你真的研究，都有无穷的乐趣。有本书的标题叫做《》，那书我看不懂，可是标题这句话我非常赞赏，你做一件事的时候就应该完全投入进去。……人要有追求，不能光讲客观，光讲客观，大家都等着，等现成的，天下哪有这种事情？人类也不会进步。我觉得，只要整个国家慢慢地上轨道，信心是会恢复的。有些不健康的、不正常的东西慢慢会消除。……不 过，谈何容易！尤其是中国旧传统遗留下来的封建的东西。中国的封建就象全聚德的烤鸭汤，什么东西泡在里头授一下，出来就成了它的味儿了！〔笑〕……

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