傅聪：成功并不等于成就 （2002）

作者：傅聪　郭宇宽

傅敏整理 原载《爱乐》二00四年一/二月号合刊

2002年11月4日傅聪先生应邀在陕西电视台 “开坛‘栏目的演播室里与主持人郭宇宽先生，就音乐，文化，艺术，教育等问题，作了一番探讨性的谈话，现据录音整理成文。

这个“紧张”来自于我对作曲家的责任感

郭宇宽：傅聪先生，昨天我注意到一个细节：那个演奏会上的曲目，恐怕您已经弹了上千遍，也许还不止这个数字，可您在出台前，还要仔细地翻看乐谱。 　　

傅聪：昨天那个情况，跟一般的又不一样些，昨天弹的第一个作品——海顿《G大调奏鸣曲》——是我最近才学的，这次来中国，才首次演出，所以有点紧张。不过即使不是新作品，弹过一万遍的作品，对我来讲，也永远是新的。我经常在上台前看看乐谱，注意到很多以前没有发现的东西。一旦这样，我就一定要照看到的去弹。当然在上台前几秒钟看到的新东西，没有经过任何实践，就要在台上去实现，是有相当的危险性。由于我已经习惯于以前那种经过磨练的想法，要临时有所改变，这就冒了很大风险。可是我这个人，看到了新的东西，没办法不去努力实现，有时候常常会失误。有些朋友，以及我的亲人，就说我太不实际了! 　　

郭：刚才听到您用了一个词“紧张”。我想这个词如果是一个孩子要参加考试而 “紧张”，我们都很能理解。像您这样的钢琴家，这种“紧张”是来自于什么？ 　　

傅：这个“紧张”来自于我对作曲家的责任感，是真正的“紧张”。作曲家的每一个愿望，在曲子里表达的东西，都很重要。我对作品就像一个虔诚的基督徒对待《圣经》，或者是一个虔诚的伊斯兰教徒对待《古兰经》一样。 　　

郭：或者说音乐就是您的宗教。 　　

傅：我认为音乐是最公平的真正的宗教。

这些音乐都是人类灵魂精神生活的一种升华

郭：我想您父亲也许会希望您成为一个音乐的朋友，能够有更加广阔心灵的空间；而您却选择了做音乐的slave (奴隶)。 　　

傅：这个并不矛盾嘛!我并没有说做了音乐的奴隶，就不是朋友了，完全没有什么矛盾的地方。不过，对我来讲，只要我多活一天，就会越发现音乐的深和高，音乐的深度和高度真是无止境的。也许“奴隶”这个词并不很合适，不如说像一个音乐的传道士吧!

郭：在我们大多数人的印象里,钢琴是一种西方的乐器。您身上那那种东方气质非常强烈， 您所弹的曲子， 却是那些西方伟大心灵在他们内心世界所构造的东西。您所理解的这种传道士， 到底是怎样的一种道？东方和西方之间的平衡在哪里？

傅： 我从来没有觉得要在西方音乐中硬加一些中国的成分， 假如我演奏的时候， 有中国的成分， 那是因为我血管里头流的是中国人的血，在我身上有很多中国文化的烙印， 也就是说有些趣味， 有些对音乐的特殊感觉， 这跟我作为一个中国人是分不开的。有很多欧洲音乐界朋友都说：只有一个中国人，才会这么去理解， 所以， 这两者并不矛盾。

郭： 可是在您身上体现的是一种微妙的融合， 而在有的人身上， 也许是一种冲突。

傅： 那是因为世界上的所有文明，在根子上，在最高点都是相通的。只不过是生在不同的上壤，那么发展的过程，可能不一样，可是基本上来讲， 人类的智慧， 全人类的智慧是通的。我觉得莫扎特、肖邦、德彪西，再比如说海顿一一我昨天弹的那四个作曲家吧！ 一一他们的世界，跟中国传统的最优秀文化人的世界， 并没有一点点的隔阂，完全相通。只不过用的语言不一样， 可精神本质是通的，都是全人类所追求的一种最高的境界。

郭： 我想不同的作曲家一你提到的那几位一他们的精神气质也迥然各异。

傅：是！

郭：你作为一个有独特精神气质的人，在演奏跟我们交流的时候，表达的是不是您傅聪先生心中的东西？

傅：可以这么说， 从性格上来讲， 我最接近的是肖邦，那肯定是如此。可是人的精神境界也有很多层次，尤其我受中国文化的熏陶，一下子很难解释清楚，不是那么容易说的。

郭：如果这儿有一个琴， 那你就能表现出来了！

傅：那倒也不一定，怎么说呢，哎呀！ 其实所有伟大的创造者，艺术家，一好像有些更客观，有些更主观，有些更浪漫，有些更古典一事实上， 所有伟大的创作者，都是浪漫的，也都是古典的。像王国维在《人间词话》里说的： 伟大的写实的诗人写的诗，必定接近一种理想境界；写理想诗的人，也同样一定不会脱离现实。就是那个意思。表面上看起来， 海顿、莫扎特、萧邦、德彪西都很不一样， 可是里头也是有相通的地方，这些音乐都是人类灵魂精神生活的一种升华。

郭：也许他们在音乐的层面上，共通的东西比较多， 但在生活层面上，表现出来的性格， 那就千差百异了。

傅：是，是，是！

我对作品的 “化” ，和我传达给昕众的那种 “化”，是两回事情

郭： 我记得您， 包括您父亲，都强调一个东方艺术所表现出来的那种 “化”，用一个“化” 字，能够概括很多内涵。

傅：对。

郭：而和西方艺术家关注的，表现出来的那种对抗，那种征服，是有差别的。

傅：也不是所有西方艺术家都那样，也有“化”的那一类型；可以说，基本上我是跟一般西方艺术家不一样，的确不一样。

郭：这种 “化”，在您的演出过程中，是通过什么传达出来的？一种艺术，同样都是曲谱，您都追求的是那种润物细无声的境界。

傅：怎么说呢，这个所谓“化” ， 不是一个很具体的， 可以分析的， 不是能具体解释的东西，就是说，在我工作的过程中，－当然经过很多冷静的理智的思考－凡是我演奏的东西，一定是在第一次面对时， 就马上有一个强烈的感受。有了强烈的感受， 才会去分析， 再经过一个阶段，然后是很艰难的过程， 往往在这个追求的过程中，我会找不到了，完全找不到了， 连开始的那种直觉上的感受， 都找不回来了。在大部分时候，最后我还是会找到的。所以你说的我传达给听众的， 这是两回事－－我对作品的“化“和我传达给听众的那种“化” ， 是两回事情。怎么说呢，艺术一定要升华， 一定要有强烈感受， 一定要很冷静的分析。可是到最后一定要忘我！

郭： 物我两忘。

傅： 对， 一定要做到这一点。然后， 能够达到那种境界一一我不敢说已达那种境界一一只不过是说我在那条路上追求， 一辈子一直都在那条路上追求，一辈子一直都在那条路上追求， 也不是说有意的那么追求， 而是自然而然的就是这样。也许这个中国文化的根， 在我身上很深， 我就很自然的有中国文化人的那种temperament（气质）。

郭：刚才谈到您身上那种割不断的中国文化人的气质， 我就想到您所提到的那位跟您很像的音乐家肖邦， 我们都知道， 肖邦是波兰民族伟大的先知型人物。

傅：对。

郭：我想肖邦在那么多年的漂泊过程中——我们都知道一个典故，他的那个放着祖国泥土的银杯，这可以说是他和家乡纽带的一个维系。那么，在您自己身上也有这样长时间的异乡漂泊，我想祖国，或者说家国这个概念，东方对您而言，到底意味着什么？ 　　

傅：我想文化的成分远过于一般的风俗习惯。祖国，什么是祖国？对我来讲，祖国是土地、文化、人民，跟政权没有什么关系。

我是一天不练琴，听众就知道

郭： 从您的谈话中，经常能感觉到您似乎有一种东西，有一种质感的感悟，却无法表达出来。我们都知道，对于一些技术白性的东西，非常容易描述。 比如说，这个曲子应该用怎样的指泣去弹，而对一些很做妙的东西，则无法言传。 所以在我们今天谈访过程中，您经常有一些似乎是无法言传的东西， 那我就想到有些人对您的看法一一包括我们昨天的 谈话，您自己也承认，如果纯粹谈技术，或者说指法的快慢等等，也许还比不上现在后起的从三岁开始练琴的小孩子。

傅： 差远了，差远了！

郭： 您怎样看待作为一个钢琴艺术家身上的这种技术和“化”之间的辩证关系？

傅：这一点我能够说的很少，也可以说能说的很多，要说多的话，都是我的苦处，我很辛苦。 我学琴学得晚，天生手的条件比较差，这次回国，无意中跟我弟弟的手比了一下一一以前我从来没有注意过－－ 他的手比我的手不知这要好多少，第一他的手能张得很开，这对弹钢琴非常重要，你看我的手张不很开；第二他的手软，就是说灵活性远远胜过我。他玩那个健身球一一人家早就劝我练，说对技术会有帮助，我一直到今年才开始练，练了有半年了。 他从来也不练，拿起来在手上球就转得很快，我就做不到，他的手灵活得很，他说我的手真硬。我的手天生就是这样。

郭：您远是一双适合练举重的手。

傅：我看也不见得。 我是一个手无缚鸡之力的人，怎么能去练举重呢！ 当然我也有我的长处，在技术上，比如说，手指的指尖很厚。 这不是主要问题，最主要的还是心里头的感觉，耳朵里听到的声音。

郭： 像您这样十二岁才开始练琴...

傅：不是，我是八岁半开始练琴，可是到了十一岁就差不多中断了， 到十七岁才开始正式学琴，十八岁第一次在上海登台演出，十九岁就出 国了，参加萧邦钢琴比赛时还不到二十岁，等到比赛结束，我刚进入二 十岁，我的生日在三月，跟萧邦的生日相距不远，那时候的萧邦钢琴比 赛差不多就在他生日前后。

郭：您这个故事，我们现在听起来简直像是一个神话，现在弹琴能得奖的，好像没有见过不是三岁五岁就开始弹琴的，而且就像您说的您 本身手的条件不是太好，中间又断了那么多年。

傅：而且也从来没有经过好好的科班的技术训练，在这方面，现在的这一代，比我们那一代不知道要幸运多少！

郭：当时您能得到那样的大奖，回过头来看……

傅：千万不要把得奖看得那么重，我从来不提得大奖的事，常常觉 得很惭愧。有些人觉得那个时候的录音就已经很好了，可是自己听了， 觉得难为情，非常难为情，那时候差远了，浅薄得很，那个时候我才懂得多少啊！

郭：可是我感兴趣的是现在很多人，如果要说从十七岁才开始真正的练琴，恐怕练琴的勇气都没有了。

傅:是这样，的确是这样。历史上也有这样的例子，不过没有到我这个程度。比如说波兰有名的做过总统的钢琴家帕岱莱夫斯基，也是有名 的学琴比较晚，当然他是很年轻就开始弹琴，可是真正下工夫练琴，也 已经是十七八岁以后，那时候他去维也纳找名师，名师对他说：你没希 望了，因为太晚了。可是他发奋努力，结果还是很有成就。我听波兰人讲 他的很多故事，他琴练得跟我一样辛苦，非常辛苦。他的名言是:一天不 练琴，自己知道；两天不练琴，朋友知道，三天不练琴，听众知道。我是一 天不练琴，听众就知道。我比他还艰苦！一年要出现几千个第一名。统计显示,每一年有两千多个比赛，都是国 际比赛，所以现在得个第一名一点不稀奇。我总是跟年轻的音乐家说： 做音乐家，音乐本身已经给了你许多，音乐是最高最好的宗教-。你给多 少,就还给你多少，你在音乐上的满足感，应该是最重要的。如果你真是 爱音乐的话，已经足够了。我还要强调一点:千万不要因成功而眼花缭 乱，成功并不等于成就。

郭：您提到最大的满足来自于音乐本身?可是像您这样年龄的一位 长者，我们看到您还是那么勤奋，每天练琴八个小时以上，还经常开音 乐会。我想能不能这样说:在您这个年龄,听众对您而言，已经并不重要 了，或者说您弹琴只要让自己快乐。那您为什么还要那么苛求自己？ 傅:怎么可以这么说呢丨我并没有说现在就停止学新东西，我刚才 不是说了嘛，那个海顿奏鸣曲，就是最近才学的。而且我还强烈的谴责 自己：为什么到现在才发现海顿，才开始研究海顿奏鸣曲！对我来讲，永 远有新的天地在那儿让我去发现去追求。即使以前弹过的作品——伟 大的艺术作品都是这样的,就是我说的“造化”——永远有无穷无尽的 东西可以发现。

无音之音比有音之音还要重要

郭：您在台上演奏的时候，台下听众的情绪是怎样来影响您的？

傅：对我来讲，台下的听众是一个抽象的东西。

郭：您昨天演:出中间的一个细节，今天已经上了西安的报纸，这个 也让我们觉得很不好意思——昨天在节目刚开始的时候，有一个听众， 不了解情况，走到您身旁拍照，有一些干扰的举动，很不礼貌。您当时做 出了对国内听众而言很少看到的一个举动:一甩袖子,愤而离场。

傅:这种事情，其实已经发生过很多次了！八十年代初，我第一次回 国，在上海、北京都有类似的现象。

郭：我听见台下身边的一个人说——不知道您在意不在意——他 说:哎呀，这个傅聪就是大音乐家，心态就跟小孩子一样！

傅：不是什么小孩子，我觉得这不仅仅是对我的不尊重，而更重要 的是对音乐的不尊重。因为这样会使我不能集中，我就没办法完成我认 为是神圣的使命，此外，这也干扰了听众。这个并不特殊，我想一定有其 他国外来的音乐家，在这种情况下一一-我也听说过——会拒绝演奏! 这儿跟你们讲个故事:去年在长沙演出，还更可怕，田汉大剧院音乐厅下面 是迪斯科厅，我上台下台了三次，我坚持：假如有迪斯科，就没法演出。 我不能跟迪斯科比赛嘛！

郭：我就知道我们古人有的比较厉害，读书就要选择人非常多的地 方，选择到城墙下面读书，以此来考验自己对于书的虔诚。

傅：对，我也同意。练琴的时候，比如昨天他们不是在搭台嘛，我能 在那个环境下练琴。然而音乐会是另外一回事，跟读书是两回事，音乐 会上我演奏是要传达一种艺术的感受，这种艺术感受一定要在最安静 的环境、类乎真空状态下传达出去，无音之音比有音之音还要重要。

郭：听经纪人说：您有个习惯，在练琴的时候，不希望别人去听。

傅：当然是这样，我练琴等于是在洗自己的脏衣服，尤其是来听的 人，也许有些是学音乐的，他们会以为练琴应该这样。其实每个人练琴 都有自己的方法，针对自己的缺点或问题。我不愿意造成其他人对这些 现象的误解，以为我练琴的东西就是音乐。

郭：我感觉您似乎很怕把自己的东西给听众一个错误的传达。

傅:是，但不是说我自己，对我来讲，作曲家是最神圣的，而不是我， 艺术家应该有责任去创造他的听众。我是觉得每一次音乐会，如果在十 秒钟之内，不觉得整个音乐厅里的所有听众，都在跟我一起呼吸，我就 认为失败了。那就是说我不够虔诚，或者说，我说的话没有说服力：我从 来不认为是音乐本身太艰深，使人不能理解，我认为所有的音乐信息， 只要你有这种精神力量在后面，一定会传达出去。我昨天就发现这个现 象，不是昨天第一次发现，我在很多地方都发现过，世界各地都一样，所 有的人，都一样，我觉得这个世界永远弄不好，因为都忘记这个最基本 的东西，不同的民族，不同的文化，男人和女人，都是人，人啊人，全世界 所有的人都一样，都有一颗心，都会感受，都会相通。人心相通，人文相 通！

感情和理智的平衡问题

郭：傅聪先生，很多人了解您，往往是通过《傅雷家书》这样的作品。

傅：这不是一部作品。

郭：是家信。

傅：我已经听很多人说：我父亲的信写得那么好，当年所以写下这 些家信,就是准备发表的。我觉得非常荒谬，怎么会这么去理解呢！他是 个译笔非常好的译者,文笔非常好的作家,不能因此而说他是为发表而 写的。他打成右派后,译著都不能出版，谁会去发表他随手写的书信！我 父亲是很刚正的一个人，他正式发表的东西，都很严谨，很理性，当然也 有赞美贝多芬那种热情如火的文字,但绝少婆婆妈妈，舐犊情深，正式 文字里绝对没有。给我的信里，他就任真情流露,不加克制。假如他是准 备发表的,用字要有分寸得多。所以我要借此机会特别声明：家书得以 与公众见面，完全是历史的偶然。其中大部分书信，我弟弟一九七九年 来伦敦,也是第一次看到，他爱不忍释,如对亲人……

郭：从家书中我们能感觉到一个父亲很质朴的一种情感，比如说， 在信里很多地方，都在提醒您不要太专注于音乐,或者说不要在音乐中 投入太多的感情，要注意音乐和生活的平衡。然而您父亲本身是一个对 事业非常专注，对自己要求非常严格的人，却不断的提醒您这些，我觉 得很有意思。 ，

傅：那倒还不完全是你那个意思。他说的不要完全把情感投入音 乐,是讲的在美学上要能入能出，就是说的感情和理智的平衡问题。由 于我——特别是年轻的时候——感情和理智的平衡，比现在还要差一 些，那个时候感情的成分更多，所以他经常提醒我，要我尽量做到两者 的平衡。另一方面，他也是主张一个人要“通”，就是对很多东西都要感 兴趣。事实上,从实际..生活上说，我想可能并没有做到，因为花在琴上的 时间实在太多了，然而我想也并没有违背父亲的那种想法，因为我对世 界上所有的事情都很关心，没有漠不关心，我无时无刻不是活着，不是 一直在感受着嘛。

《约翰•克利斯朵夫》恐怕是对中国知识分子 影晌最大的一部外国文学作品

郭：听说，您过去曾经对《约翰•克利斯朵夫》这本书特别钟情，在 您身上能找到很多共鸣。

傅：当然，《约翰•克利斯朵夫》是我父亲翻译的一部书，我很小就 看了。其实，这部书不光是对我，我想恐怕是对中国知识分子影响最大 的一部外国文学作品。据我所知,这部书第一次出现以后,就代表了中国最需要的一种理想主义精神，这部书基本上是讲贝多芬娶很多东西是 以贝多芬的一生为背景的，有一种象征意义。当然不光有贝多芬，里头 还有马勒，也有瓦格纳，也还有其他音乐家。罗曼•罗兰是个很伟大的人 文主义者，这部书主要就是讲个性解放。我觉得这部书会在中国有这么 大的影响，最主要的原因——这是中国人最需要的一部书。

郭：就我个人的阅读经历，以及对我身边一些朋友的观察，往往我们在很年轻的时候-比如说初高中年代—特别容易为这部书所激动,书中有一种东西能够鼓舞人，让你觉得有一种力量去跟那种社会的 压抑对抗。

傅:对，对。

郭:随着年龄的增长，很多成年人在谈到这部书时，会觉得这部书 表现出来的这个人物身上，缺少了一点老庄，或者那种东方的智慧。

f専:那当然，它本来就不是一个东方人写的，可是它的后期，你去看 《约翰•克利斯朵夫》这部书的最后部份,讲的关于意大利的那位葛拉齐亚，事实上，那是象征意大利地中海文明的那种恬静，那种清 明的境界。当然跟我们的老庄还是相去甚远。在欧洲人里头，他们所追求的所谓希腊精神,就是那种恬静，那种平和,这也可以说是欧洲的老庄。我们知道欧洲的文明，是犹太基督教文明和希腊文明相结合而发展出来的,所以他们也有他们的“儒家”和“老庄”，也是一样有的。

我喜欢的是爸爸讲艺术讲人生

郭:我们很多朋友对您的了解，最多的还是来自《傅雷家书》，也就 是说您在很多人的心目中，印象最深的是被傅雷先生耳提面命受过非 常严格的教育。

傅:我觉得好像大家都忘了老夫现在也六十八了，人家老是问我家 书的事情，好像我还是个小孩子似的。不过，我自己感觉我还是像个小 孩子似的，我昨天回旅馆，就跟我朋友说，不知道为什么在场的人都比 我年轻，可是我觉得他们都注我年纪大，我的感觉永远是这样，不知道 为什么。

郭：可是毕竟经过了那么多的时间，有人说艺术家——好的艺术家--定有一颗赤子之心，或者像我们明朝有人说的叫“童心说”。在傅雷先生给您的信中，我们发现很多时候是教您如何待人接物,怎样做人，包括怎样理财。

傅：这些我是嫌他烦的，这些我从来没有好好看过，我喜欢的是爸 爸讲艺术讲人生。比如说，他讲关于赤子之心和孤独的那一段，他说： “赤子便是不知道孤独的。赤子孤独了，会创造一个世界，创造许多心 灵的朋友！永远保持赤子之心，到老也不会落伍，永远能够与普天下的 赤子之心相接相契相抱！”这些才是最有价值的东西，就是我父亲身上 那种大艺术家的灵魂，真正的赤子之心，这是改不了的。这儿我给你们 讲个故事:韩国有个伟大的小提琴家，叫郑京和，她比我小十几岁，她是 个非常强悍的女人，拉琴非常有性格，是我最喜欢的小提琴家之一。三 十年前，我跟她曾经合作演出过很长一段时间，合作得非常愉快。有一 次，我对她说：“我很佩服你，你太坚强了。”她说：“不，不，不，我才不 坚强呢，你才坚强呢，你呀，倒下去，站起来，倒下去，站起来，我一次都 不敢倒下去。”我自己可不敢这么说，可是我还是觉得她是个强者，她 能做到不倒下去，我很佩服她。

郭：对家书，很多父母是当做《圣经》来读的。

傅:这很危险，非常危险，我非常不赞成。我再跟你讲个故事。有个 廖冲，我很喜欢这个个女孩子，性格非常纯洁直爽，像个男孩子似的，音乐 上也很有才能。她跟所有的人一样，很喜欢读家书，也被这本书感动，可 是，她看了家书，对我说：“这样的父亲怎么受得了啊！ ”

郭：我觉得对家书，除了受感动以外，还有像您说的那些地方，我也 感觉出来傅雷先生非常可爱的一面：他多次提醒您，一定要多写信，多 给他回信。可以感到您父亲有非常爱护子女之情，但是有一点唠唠叨 叨。

傅：不是，他是渴望，在那个时候他非常孤独，内心非常痛苦，有很 多话只能够跟我交流，所以渴望我多给他回信。这一点我是永远觉得很 惭愧，很内疚。那个时候我的音乐会很多，工作很忙，最重要的是要做到 父亲期望于我的对艺术的忠诚，能够做到这一点，剩下的时间实在不太 多了。他不是在信里长篇大论的跟我讲不要开那么多的音乐会嘛，他是 知道我那个时候忙到什么程度，那时候,我常常一个月要开十五场音乐 会，差不多隔一天一次，而且是不同的曲目，不同的协奏曲个时候年 轻，第一，不知天高地厚，第二，毕竟年轻，生命力总归更旺盛吧！现在回 想起来，那时候能开那么多音乐会，简直不可思议，难以想象。

郭：我们在谈文学的时候,有一个说法:年少时,不应该读《水浒》， 会使人好斗；年老时，不适合读《三国》，会使人老谋深算。那么就您对 的音乐经历而言，乐曲是不是跟这个有相互类比的地方？就您自己少年 时期到现在,您对音乐的喜好雪包括对作曲家的喜好，是怎样的？

傅：怎么说呢！我年轻时候喜欢的,也就是说十七八岁还没有去国外的时候，我最喜欢的音乐，比如说我甚至喜欢瓦格纳，喜欢的发疯，天天要听他歌剧《特利斯当与伊瑟》里头的那段《爱之死》。我爸爸后来 把那张唱片收起来了，说:不行雪不行,这样下去心理会不健康。当时好 像是一种陶醉，一种过瘾的感觉，这有个发展过程，现在我听那段音乐 还是觉得很美,可就不像我年轻时那样的疯狂了，不会故意去找那张唱 片来听。可是贝多芬后期的四重奏,我倒是会特别找出来听,很奇怪,我 年轻时候已经特别喜欢贝多芬后期的四重奏，当然，那个时候的理解还 很浮浅。可那是一本大书，很深奥的大书，现在的那种感觉，那种理解， 基本上跟年轻时没有什么不一样,但程度上有很大的差别。又比如说海 顿,为什么现在喜欢，恐怕跟年龄有关。

立功、立德、立言是儒家应该否定的一面

郭：我们小时候上音乐课，教室里都要挂一些如莫扎特、贝多芬等 伟人的像。

傅：我家一个都没有，我讨厌挂任何像，对我来讲莫扎特不是什么相貌问题。

郭：我们都说要见贤思齐，就是说要给自己树立一个目标，比如说， 我想很多有志于献身音乐的人，走进音乐学院大厅，就看到那些伟大音 乐家的肖像,就会想我将来在音乐史上，应该留下一个什么样的位置。

傅：有这种想法的人，本身就不是真正的音乐家，你看看舒柏特的 《未完成交响曲》现在是妇孺皆知，是历史上最伟大的音乐作品之 一。他的《C大调第七交响曲》(*《b小调“未完成”交响曲》写于1822年，那年奥地利格拉茨城的爱乐协会授于舒柏特名誉会员称号，同时要求舒柏特以一个自己的顶尖作品回赠，舒柏特给的这部交响曲手稿，后来就不知 下落；直到1865年，舒伯特一位挚友的弟弟发现了这部手稿，那是乐谱已经发黄，而且破碎不堪，交响曲最终于1865年正式公演。这时离舒伯特去世已经37年了。) 是个更大的作品，是舒曼从废纸堆 里- - 好像是什么包旧书，或者是像中国什么小摊上包花生米的纸头 里——发现的。舒柏特一辈子写了多少伟大的作品，他是心里头的音乐 要往外流，不得不写，都来不及写，他才活了三十一岁，舒柏特真是空前绝后的音乐天才。他是心里头要创造，有东西要出来，我们不能强迫自己去创造。你说的要考虑自己将来在音乐上是什么位置，这样的人怎么能是音乐家呢？舒柏特一辈子从来没有想过这些，这一点也许就是我喜欢舒柏特胜于贝多芬的原因，贝多芬可能对他的历史使命要看得更重。 所谓的名利和历史使命，还是两回事情。曹操说过一句话：“宁可我负天下人，不可天下人负我。”他认为他有历史使命是不是！当然他这句话是很值得深思的。我想所有历史上的所谓伟人,大概都有这种想法， 包括贝多芬在内。

郭:我觉得我们中国人更容易欣赏贝多芬这样的人，更容易找到共鸣。

傅：我不认为如此，我觉得中国人的精神境界——尤其是受中国文化熏陶的人的精神境界——肯定会更接近莫扎特和舒柏特。

郭：我们中国的传统知识分子，还追求一个立功、立德、立言。

傅:我最恨这个，最讨厌这个, 立什么功、立什么德、立什么言！我觉 得这是儒家应该否定的一面，我爸爸从来不讲那些，他是非常儒家的， 可他是儒家的另外一面。

郭：比如说我们中国知识分子，如果受到很强的传统的感染，都会有一种情绪,生怕自己才华没于后世,生怕自己不为他人所了解。

傅：哎呀，这怎么说呢！我讲个故事吧，好不好，很好玩的一个故事。 我第一次回国，拿到了一些抄家后退回的父亲的书画。回英国后，就开始想要研究研究中国画，有一天，很偶然的找到了一本很破旧的讲有关历代画家的字典，一打开就看到一个故事,看了就哈哈大笑，妙不可言。 说明代有一个什么画家，是鄞县人，此人好名，整天缠着那鄞县令，就是宁波的县令，说修县志时，一定要把他写进去。那个县令嫌他罗嗦， 就跟他开了个玩笑, 说人死了才能写进去，那画家说：啊，此不难也，于是回去就死了。当然这只是一个笑话，可是也可看出中国人好名到什么程度。

郭：但这个东西，我在一些西方人身上也能看到。

傅:所以我说人都是人嘛，这种虚荣，人人都有。

郭：也包括艺术家，我觉得搞艺术的人身上，也容易有这种东西，包括乐圣贝多芬在内，他就可能追求: 百年之后王侯将相都没有了，我贝多芬还是伟大的。

傅：不是，他并不是因为有这种思想才伟大，每一个人都是人，有高 的一面,亦有低的一面;有强的一面，亦有弱的一面，可并不代表他的中心。人就是一个平衡问题，人人都有弱的一面。我也不敢说，就没有一点点名利思想，不可能，我看到一个乐评家说我好话,还会窃窃自喜，虽然我知道这个批评家肚子里没有多少东西；同样这个批评家，第二天写的关于另外一个音乐家的评论，也许我觉得那个音乐家很好，可是他把那个音乐家说得一无是处，也许我就会觉得那个批评家岂有此理。那么，对我说的好话就完全不值钱了，对不对！所以我说人的私心总是有的， 这就是说，你到达一个境界，怎么去平衡, 怎么去面对。对我来讲，我不会为这些事情睡不着觉，绝对不会，可是，假如音乐会上我弹坏了，或者在平时练琴练得不理想，那我睡觉就会很辛苦！

我们父子是在同一条路上走的

郭：就像您刚才提到的，您父亲当年的一些教诲，其实您当时也不是很以为然。

傅:不是说不以为然，不是这个意思,我觉得他说的是对的，并没有错。

郭：就是自己学不了。

傅：也不是学不了。是顾不来，我觉得他说的有些不是最重要的。

郭:换句话说,还是没有听进去。

傅:也不是，有些东西是性格问题，没办法的，改不了的。我父亲这 个人非常严谨，在这一点上我差远了。比如我的乐谱总是弄得乱七八糟，我练琴翻谱时，总是来不及，用手抓过去的。所有的人，包括我弟弟， 家里人啊，都觉得我真是不可救药。我可从来没有看见爸爸撕破过任何东西。

郭：很多人在自己的父亲去了以后，往往回过头来后悔当初没听父 亲的话。您现在也经过了人生很长的历程，回过头了看看，是不是也有这种感觉？

傅: 我觉得基本上无所谓听不听话的问题,我们是在同一条路上走 的，就像爸爸信里说的那样，“儿子变了朋友，世界上有什么事可以和 这种幸福相比的？ ”真的是这样,最近我看到当年他写给香港的一个朋友的信，里头有一段专门分析我的文字, 哎呀，爸爸真是了解我，对我看得是一目了然，看到了骨子里头。（ *傅聪提到的这段文字是一九六五年五月十三哥夜傅雷致香港友人成家和女士信函中之一 段„详见《代序一》)。

郭：从您父亲给您的信里，我们可以感觉出来，除了您所说的对艺术的追求以及交流等等最重要的那部分外，有很大一部分体现出您父 亲同时作为一个普通的父亲，对您寄托了种种希望，比如说希望您生活得好，有广泛的兴趣,有美满的家庭。

傅：这很自然。这不光是对儿子，对朋友也一样。

郭:您让他满意吗？

傅：满意……怎么说呢……其实我父亲也不是那么不通情达理的 人，他很通情达理，说不上满意，这要看具体情况嘛，是不是，我想基本上他不会太不满意。

每一次音乐会,对我来讲，都是从容就义

郭：我们今天跟傅聪先生不仅探讨了艺术，也有对人生，包括对这 本很著名的《傅雷家书》的感悟。现在我们给大家一些机会,让大家能 跟傅聪先生面对面的交流。

听众：傅聪先生，您好，著名的钢琴大师霍洛维兹说过一句话，他说:我是没有风格的，昨天弹的就可能跟今天弹的不一样。那么，您昨天 在音乐会上弹的，你满意吗？您弹的萧邦是不是您感到最满意的一次？ 傅：绝对不能说是我最满意的一次。昨天不是说了嘛,一起去吃饭 的时候，我就说：每一次音乐会,对我来讲，都是从容就义，假如能够做到从容就义，我觉得还可以,就怕不能从容,那就糟了！

郭：那您就义那么多次,还一直挺到现在，总是寄托于下一次的是 什么，

傅:那可能就是郑京和说的，我倒下去能再站起来的意思吧！

每一次音乐会,都是一个整体的精神历程

听众: 傅聪先生，昨天音乐会上，您高超精湛的演技，显示了您不凡的实力，确实不愧为当今世界杰出的一流钢琴演奏家。但是昨天晚上结束的时候，有两个小小的遗憾: 一个呢，我感到自始至终没有听到您说一句话，不过今天这个遗憾已经弥补了；还有一个遗憾，最后傅先生出场的时候,是不是应该为我们再演奏一首中国的钢琴曲子。

郭：傅先生,您怎样看待在听众认为是一种遗憾的事情？

傅：其实,我也不是从来不演奏中国作品。二十世纪八十年代我经常演奏《牧童短笛》，听说贺绿汀非常喜欢我弹的这个曲子，认为从来没有人像我这样演奏这个作品。对我来讲，音乐就是音乐,我昨天演奏 的，一般来讲都是和整个音乐会的节目是协调的，就是说我encore〔加 奏〕的时候弹的是萧邦《夜曲》，那我下半场弹的也是萧邦作品。我认为每一次音乐会，都是一个整体的精神历程，我不认为这是一种娱乐， 所以说在趣味上，我一定不会妥协。

听众:傅聪先生,非常冒昧的提一个问题,请您原谅。您现在年事已高，弹琴的时候，可能在技术上出现一些力不从心的现象，可是音乐和 技术是相辅相成的，那么，在出现这些矛盾的时候，您是如何对待和解决的呢？

傅:只有苦练一途啊！

郭：她说的有一个潜在的意思，就是说现在，有时候无论您多么苦 练，可能在指法灵活上……

傅:永远也达不到我的要求！

郭：可能还比不上朗朗。

傅:差远了，差远了！

在音乐面前谦虚和在芸芸众生面前谦虚是两回事

听众:我听波兰一位女钢琴家兰朵夫斯卡，说过一句话。

傅:谁说？

听众:兰朵夫斯卡。（*万钮•兰朵夫斯卡， Wanda Landowska，一八七七---九五九）著名波兰钢琴家，古钢琴演奏家，音乐研究学者。）

傅:噢，兰朵夫斯卡•是我最喜欢最尊敬的一位艺术家。

听众:我记得她说过一句话，她对那些演奏巴赫的钢琴家说：你们以你们的方式演奏巴赫，我是以巴赫的方式演奏巴赫。

傅：你说的不完全对。她是跟一个有名的演奏巴赫作品的美国钢琴家——罗沙林图列克说的。有一次他们在一个地方碰上了，他们好像是 竞争者，罗沙林图列克对她说：“我弹我的巴赫，你弹你的巴赫。然而兰朵夫斯卡说：“不，你弹你的巴赫，我弹巴赫的巴赫。”这跟你说的不完全一样。

听众：我的问题是说当然鲁宾斯坦也可以对别人说，你们用你们的方式弹萧邦，我以我的方式弹萧邦。我想问，您对这种说法是怎么理解的？

傅：兰朵夫斯卡的确是个大学者兼大艺术家，可以说她是近代钢琴演奏上的一个划时代人物，她把古钢琴时代的那种精神，那种已经淡忘了的很多东西,重新发掘出来。她本人有很强烈的个性，有很强的说服 力，有那种authority〔权威〕，这种权威来自强烈的感性和高度的理 解。她是个大学问家,是音乐上的王国维式人物:她认为在她那个时代， 很多其他人对巴赫的理解，只不过是一家之言，只是冰山一角；而她对巴赫的理解则要大得多。我作为一个学音乐的人，觉得她没有说错，她 有那种自信和气魄，然而不要误解，她并不是一个很骄傲的人。像她这 样的大音乐家，在音乐面前一定是比任何人都谦虚，在音乐面前谦虚和 在芸芸众生面前谦虚是两回事。

波兰人都说我的节奏比波兰人更波兰

听众:傅聪先生,据说萧邦曾听到一个法国学生弹琴，说弹得很好， 但是没有波兰性。您所理解的真正的波兰性是什么？

傅：波兰性，哎呀，这有很多层次，比如说节奏，波兰舞曲或者玛祖 卡都有很强烈的节奏,昨天的音乐会上，不知道你们有没有感受到这一 点。我想我的节奏——波兰人都说我的节奏比波兰人更波兰，观在没有 一个波兰人像我这么波兰的。也不知道为什么，我就是感受到波兰的这 种节奏。波兰是个很特别的民族,一方面有斯拉夫人血统，另一方面在 文化上受法国的影响又很深。他们又有斯拉夫民族那种比较冲动的感情，同时又有法兰西那种很讲究趣味的东西。所谓波兰性，几乎是沒办 法教的,假如说有些人能教的话，事实上那个听课的人已经有这个感觉 了，只是自己还没有明确而已;如果一个人没有这种感觉,那是永远也教不会的。《玛祖卡》几乎没办法教。

越是真正的艺术家,越是录不好唱片

听众：傅聪先生，当年跟您一起参加那届萧邦钢琴比赛的，有一个 现在非常著名的钢琴大师，叫阿什肯纳奇，他的钢琴录音版本非常多， 最近我还听到Decca公司给他录的萧邦全集，在《企鹅年鉴》上也是三星版本。我想问的是，什么原因造成了您的唱片录音这么少，您能不能解释一下？

郭：是不是您总是不好意思录？

傅:这是一点，还有一点呢，阿什肯纳奇是第一个离开苏联到美国西方世界的犹太人，这里头有很多很多背景，当然他也是一个非常了不起的钢琴家，他一到西方，特别是在美国，是只许成功不许失败，所有的 媒体都一起开动。我一到英国，所有的媒体来采访，我是尽量的推却,就是说跟任何商业性的东西,尽量断绝关系。我们走的是完全不同的路。其实，唱片只不过是那一天的演奏，是在没有听众，没有与听众交流状况下的演奏,也就是没有那种我说的像一个传道士那样的虔诚,你要在那个空的冷的环境中，故意去制造那种虔诚。

郭:就是要对着墙去布道！

傅:往往越是真正的艺术家,越是录不好唱片。一个艺术家应该是在不断成长。我录的很多唱片，我是非常难为情的，比如说我录的萧邦 的《船歌》里头,有一个音符弹错了，《船歌》里有一段,有几个音符我一直搞不清,就请教了波兰的最大的萧邦版本大师，然而我却误解了他给我作的解释，后来我发现我误解了，而且弹错了，就非常难为情。当然，对自己的录音还有其他不满意的地方，不过,那个错是不可 饶恕的，不仅有损于作曲家,还害了很多人:现在的人喜欢学今人,假如崇拜我的人,听了我的唱片就去模仿，不是很危险吗！责任很重，很重啊！

真正的艺术家一定会保持赤子之心

郭：在您的艺术追求过程中，您所理解的音乐最高境界是什么？或者您是怎样一步一步达到您现在还没有达到的最高境界的那个境界？ 您一开始是怎么看待音乐的？

傅：我不能说是怎么看待音乐，我是在感受音乐，是先有情，才有思想，不是倒过来，先是感受……

郭：在这种感受中间，有可以言传出来的东西吗？

傅:哎呀，在音乐上，我算是比较能够言传的人了！不过还是有一定的限制,有些人什么都说不出来，只能坐到钢琴上给你弹一下。

郭：我记得您对现在的青年钢琴家有一种担忧:怕他们成为一种技术工作者，像钢琴杂技演员那样。

傅：是，是，我很担忧,现在不光是演奏家缺少精神境界，听众也越来越缺少精神境界，整个商业化到这种程度——唱片公司要尽量销售 唱片，那么比如说对小提琴家，已经不是以演奏小提琴的艺术本身为 准，而是先要考虑人的美貌,封面上印上什么半裸体的照片，要不，唱片 就没人买。你说这是不是很恐怖！非常恐怖！所以很担优。不过假如是一个真正的艺术家，我这种担忧也许是多余的，真正的艺术家一定会保持赤子之心。

听众: 傅聪先生，我在苏立群写的《傅雷别传》里看到，您七八岁开始学钢琴的时候，父亲经常在楼上听到您练琴不对劲,就会下楼来对您严厉的打骂。他的信条是棍棒底下出才子，当时甚至把您捆在门外。您后来成为艺术家，是因为您后来对音乐的一种天才，一种理解,起了作用呢，还是您父亲的捆绑之功？

傅:父亲并不是因为我弹琴时候的顽皮，才把我捆绑在门外，其实， 男孩子淘气，在没有开始学钢琴以前,就发生过多次这样的事情。我十 一岁以后，中断了弹琴，那时候我就开始反抗父亲,很激烈，甚至于要出 人命的呀！至于说他的信条是棍棒底下出天才，那是无稽之谈，父亲从 来不是那么认为的，那是后来邻居得出的所谓结论。到了 “反右”的时 候，有人就拿这个所谓的信条来批判父亲。谈到自己，我是个不负责任 的父亲，对自己孩子是不怎么管的，可是有一点，假如我的孩子做了什么有背做人的大原则问题，是不可饶恕的，我会发很大的脾气。

郭：像您和您父亲那样的人，在什么样的情况下，会发那么大的脾 气，能不能举个例子？

傅：就最近，在以色列和巴勒斯坦的冲突中，以色列军队开进巴勒斯坦大屠杀，为这事情，我最近一两年来心情特别坏，特别痛苦，我认为西方世界发生的很多事情很不人道，西方世界口头上讲人道主义，实际 上做的一套是对说的一.套的彻底否定，一切都是假的，都是双重耘准。 为此，我在家里气愤之极，我小儿子就对我说：“你干吗生那么大的气 啊！ ”在西方世界，一般人看来，各打五十大板就算公平了，他就是这个 意思。我认为这是个基本立场问题。就是站在谁的立场上说话,你究竟同情谁。就为这个事情，我差点把他赶出家门，父子差点决裂。现在国外年轻的一代，都有一定程度的玩世不恭，他们看穿了。这很恐怖，我觉得年轻人更不应该这样丨

父亲的成功对我的压力是无形中的

听众：傅聪先生，我们谈论到您的时候，往往会很自然的把您跟您 父亲联系到一起。我想问一下，您父亲的成功,对您来说是一种光环呢， 还是一种动力，一种压力？

傅：怎么说呢，两者都是，不过压力恐怕是无形中的，并不是我 aware of it〔感知〕，可能是无形中存在的一种东西。有些朋友说：“你父亲对你这种期望，所以你永远有种压力。”我家里人也这么说。他们都看到我有时候活得相当苦，活得并不那么容易，就是很艰苦啊！所谓苦，也包括痛苦，或者艰苦,两者都有。不过也不缺少欢乐，不要以为我永远在那儿哭哭啼啼，没有这回事，我笑得时候比谁都笑得痛快。动力嘛,假如一个人自己本身没有一种生命力在那儿,要靠外在的什么东西作为一种动力，我看这也是有限的。

不同文化的人看另一种文化,会有独到之处

听众:傅聪先生，通过媒体了解到您认为道家思想和儒家思想多少妨碍了中国音乐的发展,我想请您谈一下您的看法？

傅:谈不上什么看法。中国的音乐至今是个谜，现在我们都知道两千年以前就有了编钟，就有了十二平均律号可是我们都不知道那个时候 的音乐究竟是什么样的。中国由于经过很多次的浩劫，许多事情都失传 了，所以要说什么是中国音乐，实在很难下定义。唐诗宋词都是唱的, 我 们现在都不知道是怎么唱的，是不是。所以只能泛泛的来说道家和儒家多多少少阻碍了中国音乐的发展：我觉得儒家——像希腊的柏拉 图一一把音乐道德化，以为音乐会影响人的一举一动，所以音乐需要控 制，需要规范。听说过去在北京,如果去买东西，完全是像唱歌似的，像舞蹈似的，记得以前去饭馆吃饭，叫菜的人，也是像唱歌似的唱过去的， 厨房里的人就知道要的是什么菜。对这些，英国哲学家罗素有个见解, 他说:儒家在这方面非常了不起,人嘛,都是从野兽来的，野性会随时发作，所以中国人就把野性好像糖一样的化到水里去了。也就是所有人的 动作里头都有舞蹈和音乐，这样的话，就化掉了，就不会有那种突然的野性发作。我觉得他的这种话,恐怕一般中国人说不出来。所以我说往 往不同文化的人看另一种文化，会有独到之处。

郭：说到儒家，我就想到在我们国家，儒家经常提什么“正声”或者 “雅乐”。用现在的大白话来说就是:什么音乐是好的，正统的，什么音乐是不好的。在您的音乐历程中，您的判断标准是什么？您有没有觉得什么是不好的音乐，什么是好的音乐？

傅:有，比如说我就极不喜欢拉赫玛尼诺夫的音乐,我觉得是滥调，是糖加水，没有真正的音乐，没有骨头, 没有精神境界，这是我个人的看法,有些人要气死了。

学艺术学音乐，一定要出自于一种爱心

听众：傅聪先生，我们现在国内对艺术家的培养，特别是对钢琴艺 术人才的培养,您有什么考虑没有？

傅: 我举个例子。大家都知道,现在我们中国年轻的一代有个叫朗朗的钢琴家，在国外得到空前的成功。我认为朗朗是一个了不起的天才，几乎可以说我从没有见过像他这样的钢琴天才，特别是弹钢琴的天 才。可是，最近我在北京，从报纸上看到对他的采访, 对他说的一句话， 有点担心。他说从五岁起就决定将来要做钢琴大师。我觉得一个小孩子 在五岁的时候有这种想法，一种好强的想法，没什么。五岁的孩子往往会说:我将来要做个警察，或者说：我将来要做个将军，对不对，这很自 然, 也是小孩子天真可爱的一面。可是，郎朗对记者说那句话的时候，我 觉得好像他一贯就是这么想的。演奏家和音乐是个主客的关系，主与客 到底怎么去平衡，一定要以音乐为主，就是我说的，我永远是音乐的 servant〔仆从〕，永远应该这样。现在的艺术教育，钢琴教育，一下子每个人都想将来成为钢琴大师，我想这句话本身就很恐怖，简直是荒谬， 不可能是这样的。学艺术学音乐，一定要出自于一种爱心,要爱音乐爱 得发疯。我父亲说过一句名言, 说艺术学校就是垃圾桶，去艺术学校里的人往往是正经的书念不下去，想去做艺术家，谁都可以去做艺术家。 这很危险，我认为最重要的是出发点的问题，目的究竟是为什么，你要 学音乐,假如你有独到的地方,觉得世界应该承认你,假如你幸运，得到了承认，那就是你的幸运，就是说上天给了你的。鲁宾斯坦说过一席话， 他说:第一要有才能，第二要勤劳,可是最重要的，要成功的话——千万别忘记，他说的是成功,而不是成就--那就要幸运。他认为自己非常幸运,鲁宾斯坦在这方面很谦虚，他并没说自己怎么了不起。

郭：不能贪天功为己有。

傅：世界上不为人知不为人承认的大艺术家，有的是，历史上也多得很。比如说十九世纪的法国大音乐家柏辽兹的歌剧《特洛伊人》，这是他最伟大的一部歌剧作品，可他一辈子也没能看到这部歌剧在巴黎成功上演。然而在同时代，有许多红极一时的作曲家,现在连名字在字典上都要查半天，可在当时是成功的不得了。音乐范围里，作曲家有个 好处，写的曲子可以存下来。

郭：那钢琴家呢？

傅：我们本来没有这个价值，我们的价值跟作曲家比是差远了，本来就是如此嘛，逝者如斯也，没有什么了不起的，而且后浪推前浪，人类的智慧不断的在积累发展，永远会有新的人才出来，我们不用去担心。 对我来讲,一辈子就是“学而时习之，不亦悦乎？有朋自远方来，不亦乐乎？ ”最后一句，“人不知而不愠，不亦君子乎？ ”也很重要。

尾声

郭：今天确实可以说我对于音乐也是一个门外汉，所以我也不想在节目中间不懂装懂。但是傅雷先生的翻译使我们感受到他是一个伟大 的翻译家，请绎出那些伟大的文学背后的灵魂;傅聪先生也是跟他父亲一样，是一个伟大的翻译家，他翻译出古典乐曲中所表现的背后的伟大 心灵。在此，我想今天我们非常高兴的跟傅聪先生热烈的交谈了一番。可能坐在电视机前的很大一部分人，会是热爱钢琴，或者是正在学琴的孩子，那么，我却不想给他们造成这样一种误解:让他们觉得我们这次 的节目是仅仅在谈钢琴。其实，我们谈的东西比这更广阔。就像傅聪先 生，今天展现在我们眼前的一身黑衣，使我们想起古代人剑合一的境界，那我们今天感受出来的是人琴合一的境界。我们希望以后再能聆听傅聪先生的演奏。