不再是家书里的小孩子 （1992）

日期：一九九二年四月十八日〔星期六〕

地点：香港酒店一个备有白色大钢琴的单间 出席：潘耀明，《明报月刊》总编辑 方礼年，《明报月刊》抗行编辑 列席：史易堂，“史易堂工作室”室主，一九九二年四月二十 二日“傅聪钢琴演奏会”主办人颜惠贞 记录：陆离

每次革机会见到傅聪先生，总觉有点抱款^抱款自己不是一位 美人^总是直觉到傅聪心里、脑里、指下、身边，应该都是“美”的东 西。平凡如我，出现在傅聪眼前，不免要害傅聪下凡容忍了。

何况傅聪的确是位美男子。年近六十，纵然近距离细看，仍有三西 十岁的神态与容貌。一口整齐雪白健康的牙齿，尤其坦荡荡。

这次访问，为求审慎，已请傅聪先生过目。

陆离识

陆：首先请傅先生讲一下关于话剧《傅雷与傅聪》’^将来重演 的时候，有些什么具体的问题需要修正或者改进。譬如最好用普通话演 出，不要用广东话。又譬如那几场芭蕾舞是否应该删去之类。

傅：（沉思一会）这个问题啊，我总是觉得不太好评论。我基本上的

感觉是:这个剧本，出发点是好的，想法也是好的:但是作为一个艺术品来 讲，一切艺术，如果太具体的用一些真人真事，就很难真正成为一个艺 术品。好像我曾经跟白桦说过:列宁从前有一句话，说萧邦是埋在花丛 里面的一尊大炮。但是不要忘记这个大炮一定要埋在花丛里，千万不要 是真正的大炮。

譬如说曹雪芹写《红楼梦》吧，写得如何的若即若离若虚若实，才 成为艺术。

当然我的父亲作为一个历史人物，我以为是值得写的。彳旦是怎样转 化成为一件艺术品，不简单。

我想《傅雷与傅聪、》的作者，已经写得很不容易了。因为事实上真 的要了解我爸爸，并不容易。要了解他，光靠“文革”那一段具体的时间 所发生的事情，这是不够的。要了解他整个的人，得从他的青年时代，整 个的发展。而且要真正了解我爸爸这个人，需要跟他很接近，懂得他很 多特殊的性情，心理变化，他的嗜好，种种种种。他是个非常错综复杂的 人，感情特殊丰富的人，不是一般的人。所以我说胡伟民先生编写这个 剧本其实已经很不容易了。

不过对我这样讲当然是简单化了一点，口号化了一点。至于关于我 的那一部分，他们对我的了解，更加皮毛。但这也很难责怪他们，因为大 家的背景并不一样，生活的环境和经历也并不相同。

陆:大约二十年前，香港有一本现已停刊的杂志《纯文学》，当时在 宋淇先生与王敬羲先生的策划下,访问过您，您还有一点印象吗？

傅:是。当时的标题很有趣，叫什么“九指、…-

陆：《九指神魔》。

傅:对，对。这样的起题，也只有宋革先生方想得出来。当时我刚好 有一个指头受了伤，戴了一个硬东西，不能弹琴霎只能用九个指头。

陆：随时即兴的换手指。

傅:是一九七二年吧？真的是二十年前的事了。这个访问我有印象。

陆：当时谈到了中国著名音乐家谭小麟，英年早逝，才三十出头，刚 从美国留学回来，不过一两年，就病逝了，遗憾难补。^谭小麟有三 个儿子，一直留在香港。三儿子在《星岛日报》工作，三十年如一日；二 儿子是画家,最近移民苦大儿子专攻音乐，这两年不幸患有癌症。

傅:很抱歉听见这个不幸消息。谭小麟三位公子我并不相熟，但谭

会话剧《傅雷与傅聪》是我国著名导濱胡伟民先生的遗作，由香港话弱团艺术总监、著名导濱 杨世彭先生执导，于一九九一年十月底在香港的中国艺术节中公演。

小麟这位音乐家却印象很深。他的早逝是中国音乐界一个很大的损失。 在中国音乐家里，少有像他这样在中国文化方面有如此深厚根基。他有 很好的气质^气质这件事情是没有办法的，完全是天生的，他有真正 艺术家的气质，非常的纯，人也非常可爱。问问当初在上海音乐学院跟 他学音乐的学生，没有一个不怀念他的。何况他那么早就留学西方，得 到一代名师？叫1丑比如肛1也〔保罗‘兴德米特〕指导。兴德米特在现代 音乐里是位大师了。我们发展中国音乐，实在需要像谭小麟这样一位人 物。他一方面有深厚的中国文化基础，一方面又掌握了西方音乐的最高 技术，也对西方文化有真正的了解，是“通”的。他在美国作曲还得过 奖。回国后一两年就去世，实在太可惜。他那个时候也没办法，为了生 活，为了学生，非常劳心劳力。他很关心学生，对学生全心帮助，结果自 己没有时间创作。真的可惜，非常可惜！

潘:我从您写给丨専雷先生的书信，看到您特别强调艺术上的“真”， 和“个性，’。可否请您谈一下，在您?寅奏过程中，如何体现这个“真”和 “个性” ？

傅：“真”，就是说一一第一点，要看演奏的是什么作品？演奏其实- 是再创作。全心全意进入音乐家的内心世界。我们对所演奏的音乐一定 要有所感，这跟一个人的气质和文化背景都很有关系。譬如说俄国作曲 家拉赫玛尼诺夫，我就一点都不喜欢，他的音乐我听都不要听，看都不 要看，不投契。我觉得他的音乐就像糖水，加很多的糖，甜腻，甜俗，受不 了。所以1第一要看弹奏的是什么音乐，什么作品。就像一个演戏的人看 一个剧本，一看，马上想演某个角色，觉得有味道。以我来说，我喜欢的 音乐就是我看到的时候，马上有所感，有一个相通的地方。我所谓“真野 者，就是说，第一，要真正有所感。

举一个例子，譬如贝多芬一个很有名的重要作品《槌子键琴奏鸣 曲》丹3瓜⑴组-虹3乃祉50^3^3 0？ ‘ 106，这是最大的一个奏鸣曲，在音乐 史上非常重要，伟大的作品，但是对我来讲，我并没有怎么受这个作品 的感动。我知道这个作品很伟大，但并没有感动我。可是，如果有些钢琴 家觉得，这是音乐史上的伟大作品，非演奏不可，这才表示自己是个了 不起的钢琴家'^这样的话，出发点就不真了。天下有许多这样的演奏 家啊丨他们一定要弹这个作品，他们觉得“应该持弹，让批评家肃然起 敬。但是倘若不是真正“有所感”而去弹这个作品，本身就已经“不真”。这是第一点，目卩所谓“真”。

第二点，学问这样东西，要去做很多的钻研，首先要有一种直觉，就 是感觉到应该怎样去表现。然而光是直觉也不够，直觉只是初步的阶 段。^说来说去还是要回到王国维去。就是他说的那三句话。艺术说 到底就是这样。譬如演奏，首先要将一个作品解剖，分析，筒直就是支离 破碎，每一个细节者在分开来，都弄清楚。最后，又要把这些分析都忘掉， 然后就浑然一体，说不定可以到达一个很高的境界。就好像王国维说的 那三种境界，简化来说，就是:一、独上高楼，望尽天涯路。二、衣带渐宽 终不悔，为伊消得人憔悴。三、蓦然回首，那人正在灯火阑珊处。

但是蓦然回首，也不一定找彳辱到。有时候找得到，有时候找不到。找 得到是你的幸运。但是非得要经过开头两个阶段不可。这“望尽天涯 路”之后的“为伊消得人憔悴”，绝对是真的，不可能是假的。“为伊消 得人憔悴”之后，你终于演奏了，所表现的一切，都必须不是为了要去 讨好任何人，而是透过直觉，加上理智的分析，切实感觉到“应该”是这 样。绝对'不作任何妥协，这就是“真”。

我再举个例子。有一位年轻小提琴家，不提名字，忽然得了一个奖， 英国一个音乐节请他去演奏巴赫的《无伴奏奏鸣曲》'那本来是一个很 重要的传统音乐节，经理人也给他很大的面子，为他做了很好的安排。 六个《无伴奏奏鸣曲》，由世界著名小提琴家郑京和与他分，一人拉三 个。他是刚刚出头，所以对他来说这实在是个很大的面子。谁知道这位 先生演奏巴赫的《山」、调帕蒂塔》的时候，拉了第一个前奏曲，^在那 古老的城镇，有些年纪比较大的退休人士或者不是很懂音乐，^不该 拍掌的时候拍了掌，他以为他们不会欣赏，底下的就不拉了，马上跳到 最后一个曲子，略去中间五六个段落。不管他如何有才气，这种行为实 在不妥之极。对艺术是一种怎样的态度丨这也是“真”与“不真”的问 题。

这位先生纯粹是功利主义，是个极端的例子。也有另外一些不那么 极端的例子，譬如有些钢琴家，很喜欢在琴键上卖弄花巧，说得不好听 甚至包括鲁宾斯坦在内，他老喜欢到最后一个和弦，“叭”的用力一按， 整个人跳起来，这些都是哗众取宠，跟音乐一点关系都没有。只是做戏， 做“秀”，这就是“不真”。

演奏音乐所表现的一切，其实应该都是音乐里面的东西，不能有一

点点与音乐本身无关的涂脂抹粉，这才是“真”。

潘:这是否也跟意境有关？

傅:意境，当然。跟理解，跟体会，跟整个人的修养都有关系，不那么 简单。当然“真”不一定就是“美”。一个大老粗也可以很“真”。但是 普通一个大老粗不可能成为兪振飞，这是两回事情。我说的“真”，不过 是一个开始，一个出发点。我敢保证，中国的大艺术家,俞振飞也好，梅 兰芳也好，程砚秋也好，盖叫天也好，我们看盖叫天写的那本书《粉墨 春秋》，全部都是讲如何去做一个“真”的艺术家，哪有半个“假”字？ 他们都不是普通人。所以说要成为艺术家，单有“真”还不够，“真”只 是出发点。譬如中国传统戏曲，有些人表演，得到的评论，只是“花拳绣 腿”，或者“卖弄”什么东西。这类表演的人，在真正艺术家心目中，马 上低了下来，虽然他们或者很有本事，很有天才。

另外还有一点，就是“忠”，忠心的“忠”，全盘投入，对所投身的事 业,要忠心耿耿。好比赤子之心，这一点赤子之心，大约并非后天所能培 养，总是先天的，来自那个人的本质。有就有，没有就没有。

潘：说了 “真”，请继续说“个性”。

傅：“个性]，的问题，可以这样说，我觉得西方四百年来，古典音乐 里的经典作品所表现的精神世界，在西方文化已经是一个最高峰^ 达到了^'个最丰富、最续纷的精神世界。但倘若缺之^'个演奏家，去把 纸上的音符变成“活”的东西，那就仍然只是“死”的，纸上的音符只能 “看”，“听”不见，要通过演奏者去变成“活”的东西。

最妙的^'点是：每^~次演奏，都很难说是最理想的，每次演奏都是 “再创造”，都有无穷无尽的可能性一也就是作曲家原来的“个性” 与演奏者的“个性”互相结合。演奏者首要的原则，又必须是一千万 不能“故意”将自己的“个性”强调出来，相反，必须将自己完全投入到 作曲家的“个性”里面。就是说在弹奏萧邦的，或者德彪西，或者莫扎特 的时候，都必须完全进入他们个别独特的世界。可是每个人亦必定有每 个人不同“个性”，不同理解，所以我弹的萧邦、德彪西、莫扎特，不可避 免的亦必然会有我自己的“个性”自己的理解在里面。但是我并没有一 开始就说:我要表现“我的”萧邦，我要表现“我的”德彪西，我要表现 “我的”莫扎特。不，我所想到的永远都只是:萧邦，德彪西，莫扎特。对 我来说，我所感觉到的莫扎特应该就是这么样。可并不是说，我要“故

意”这样弹这样做。而是说，第一，直觉的感受，第二，通过很多分析雪理 解，体会……然后比较上得出一个一定程度的结论，甚至连“结论”都 不能说，只能是假定、大概雪这个作品“应该”是这样的意境，然后以最 真诚的态度表现出来。如此^越投入作品，演奏就自然有“个性”。否则， 如果将自己的“个性”强加于作品之上，那就恐怕无论弹什么作品，都 只会是一个样子，因为你根本只有你自己，与所演奏的作品本身全无关 系。这种的“个性，’就不是真正的“个性”。真正的“个性”是要将自己 完全融化、消失在艺术里面，不应该是自己的“个性”高出于艺术。原作 者本来就等于是我们的上帝，我们必须完全献身于他。

潘:这个艺术的“个性”应该跟每位演奏家的文化背景也很有关系

吧？

傅：所以我常常说我们中国人从事演奏艺术，如果纯粹去西方学 习，我觉得也不能说没有价值，但是也没有什么特别的必要。西方有很 多本来是他们自己的东西，何必由我们东方人去投身其间。我觉得我们 学习西方音乐，应该是同时用我们的东方文化去丰富，但也不是属强 加”，或者装腔作势的表现一些东方的东西。应该是无形的，浑成的。譬 如，我们中国“天人合一”这个哲学背景，较诸西方“天人对立”这种文 化态度，境界应该更高。事实上，西方文化艺术达至最高境界的时候，很 自然也有一点“天人合一”的味道每假如一个东方人有很深厚的东方文 化根底，长久受到东方文化的熏陶，这样当然在诠释西方艺术的时候， 无可抗拒的，自然而然的，一定会有一些东方文化的因素。这也就是我 们东方人可以对西方艺术作出的一种贡献。

反过来也一样。如果劳伦斯争奥利维尔〔[如1'印。6〇1匕16。这类第 一流水平的西方演员，能有机会到东方来学习京戏雪饰演曹操。以他的 天才，以他的修养，说不定会比部分中国演员更加精彩。他深厚的西方 文化根基，会使他从另一个角度去了解曹操作为一个人的“个性”」主 而更加丰富了这个角色。譬如，《哈姆莱特》啦，《李尔王》啦，这些经典 作品融会贯通一下，必定会产生一种新的特色。

潘:我觉得您的演奏甚有中国诗人的气质，是否因为您深爱中国诗 词,从小又1卖得多，两者有点关系？

傅:当然有关系。不过凭良尤、说，我只是看啊，并没有什么学习，我 连作诗都不会。平平仄仄平平仄，这些我都没有学过，不过是体会而已。

而且我也不是真的看过那么多，我还是有很多不知道的。我有不少欠缺。人 生有限，我学到的东西真的不多。-也许比起同一辈的人来，不算太少，但 是跟我爸爸那一代人相比，那是差得远了。

其实中国诗词的意境，西方文化最高之处，亦有相通的地方。不过 中国诗词的出发点，还是“天人合一”。中国人对自然的感受，从老庄开 始，到陶渊明，一直到唐诗，都有一种特殊的什么^这种特殊的东西， 西方人一般少见，只有西方最伟大的艺术家，偶然会碰到那最高的高 处。但是中国却是从一开始就以此为起步。

还有一点，譬如中国画和西方画。西方画讲求透视，有距离号中国画 却是鸟瞰的，好像从飞机上看，整个宇宙都看见。也可以说中国人走的 是近路，图方便;西方人是讲科学，一步一步，好像很有逻辑性。但是从 美术的角度来看，我却觉得中国画从^'开始就比人家高，是鸟酿式的 嘛！这个所谓“空间”，西方的看法是非常的“不”相对论。其实地球本 来就是圆的，从这里开始看也可以，从那里开始看也可以。“不识庐山 真面目，只缘身在此山中。”西方人那一套是永远不知道“庐山真面 目”气中国人是起码“尝试” 一下去看看庐山，鸟瞰，从高处看，从上头 看。 ：：

潘：刚才你提到老庄、陶渊明，你是不是觉得他们的人生态度是比 较出世的？他们所代表的中国文化，都是从出世的角度来看世间的事 物？

傅：我想中国人对自然的感觉，总有相通之处，仿佛与自然同呼吸， 有一种共鸣1但大自然，看深一层，其实也有残酷的地方。因此，中国人 很奇怪，有一部分，非常出世;有一部分又非常入世。入世的时候就非常 现实，功利主义。单是看看中国人认为凡是会动的东西都可以吃这一事 实，就可以明白。包括我自己在内：那天我在什么地方看见一只壁虎，四 只脚一条尾巴，胖胖的，我就想一定很好吃。所以，中国人很妙，一方面 出世,一方面入世，最会打算盘，又最看得开，很明白一切都是一刹那， 在永恒之中的一刹那。对人生无常的感受，比任何民族都深刻。正因为 出世，所以才入世，明知人生苦短，就尽量把握。

尤其最近，我有一个想法：中国这个所谓“龙”的文化，这个“龙”， 其实很恐怖。何以中国的极杈，最极端的时候可以是人类历史上最残 酷、最黑暗？会不会就是因为“龙”这样东西，代表了一些什么，譬如大

自然残酷的那一面？其实我每一次看到那些~々证6 7生丑，有关大自然 的影片，森林里商，海洋底下，我每次看都觉得很恐怖，都是你吃我，我 吃你，真是恐怖，生命本身可说残忍到极点。佛家看生之苦，很悲观，其

实有道理。死倒没有什么，死就是虚，死就是空。但是生 每一分钟的

生，都是要以别的死亡来取代。不吃掉其他东西就没有办法生存，连花 草都是这样。我家里的树，真要命，我本来喜欢杨柳树，但是这棵杨柳树 非砍掉不可，裉一直长到我房子下面，将我的房子连裉拔起，房子都快 倒了，这是没有办法的。生命本身就是侵略，西方人说的38取6310日，很 恐怖丨

说不定，中国历来的极权和专制，就是因为对生命的本质理解的太 透彻，中国人太聪明，一开始就知道是这么回事。所以“权”就是一切， 残忍就让它残忍。中国文化有其最美的地方，中国文化却也创造了最残 忍的最恐怖的人为社会。

潘：日耳曼也出现过残忍、黑暗、恐怖的时代。

傅：但是日耳曼人不如中国人聪明，他们的残忍差远了，当然第二 次世界大战屠杀了几百万犹太人，是很恐怖，但，吉、算只是杀害少数民 族^我们中国却是汉人自己杀汉人，“大跃进” 一饿死就是几千万 呀！

这个访问我本来不想谈政治，谁知道自然而然又涉及政治的话题， 或者因为这原是最切身的问题，亦是最令人痛心的问题。好像那天跟一 个朋友谈到民主与人杈，我就说人杈是必需的，民主却未必。中国人讲 民主还不够资格，看看台湾,开会打架的那个德性丨再看看英国议会，一 句粗话都没有!还有那种辩论，那种风度，那才是真正的民主呀丨中国讲 民主，人民还不够进步。但是人权^最基本的人权，却不能抹杀。

潘：刚才您说大自然有美好的一面，也有残忍的一面。那么“天人 合一”这句话不是很有点笼统吗？

傅:大自然确实很神秘，整个宇宙当然也是。这个问题其实不好回 答，我也不懂。有时候我会很同意佛家的说法:生命的确很惨，虽然生命 从某个角度看也实在很美。我们看海洋里面各种各样的鱼，多美呀！美 到简直不可想象。但是残忍的时候，又残忍到不可思议。所以这个问题， 我只能说我不理解，尽量尝试淡然观之。我相信假如没有音乐，我也一 定会去追寻别的艺术，去寄托我的精神世界。

潘：关于艺术的个性问题，您一向非常重视。但是从《傅雷家书》 中，又可以看到您父亲对您要求很高，所谓望子成龙，那么，这会不会影 响到您的艺术个性呢？ 、

傅:我父亲说的主要是儒家的东西,其实我并不完全同意。有很多 道理，他不说，我也明白，不过他还是忍不住口如罗嗦嗦的说。其实有些地 方我比他还要厉害。对于艺术的执著,我绝对不比我爸爸差一分。当然 他整天提醒我，很感谢他，也不敢说有什么不对的地方。我可以讲一个 例子。有个从上海出来的弹钢琴的年轻人，看了《傅雷家书》，跟我说， “啊呀，这样的爸爸，伟大是伟大，可怎么吃得消！”我跟你讲，千万不要 把我爸爸变成个圣人，圣人是受不了的。

潘：但从事文化艺术的人，要到达一定的境界，最初是不是一定要 接受严格训练呢？抑或必须根据中国传统的要求,譬如包括人格、道德 等等？

傅:我想应该是条条大路通罗马。其实只要是个“人物”，不一定只 是艺术家，能够有某种成就，也必然会有一定的操守。我爸爸从前的严 格要求，对我当然有一定的影响。但是坦白说有好的一面，也有不好的 一面。不好的一商，就是我有很多包袱，譬如有很多的应该怎么样，不应 该怎么样。他说的道理都是儒家的东西，很多的清规戒律。当然他的清 规戒律并不是世俗的，低级的，而是很高层次的，但仍有清规戒律的成 分在。

最近我弟弟给我寄了两本杨绛的书：《彳号饮茶》、《洗澡》。我看了 好喜欢。我真是喜欢杨绛。杨绛的文章就跟我爸爸完全相反。她不会咄 咄逼人，但是她同样懂。所以我说艺术不一定规定要走这条路子，或者 那条路子。假定我走的路跟我爸爸完全一样,我就会有一个局限。我走 我的路子。尤其是后来的发展。你们不要看了《傅雷家书》，便老是把我 框在这个圈子里头，我离开《傅雷家书》已经三十年啦！

杨绛纪念我爸爸的文章也很有意思。她提到我爸爸称赞她的翻译 文章，说翻译得很好。大概杨绛谦虚了一下，我爸爸就很严肃的说：“我 难得称赞一个人的呀！ ”然后杨绛虽然没有说半句讽刺的话，但是从她 的语气可以感觉到有点&0117〔反讽的〕味道。我非常欣赏！我觉得这个 很妙！我爸爸虽然咄咄逼人，其实很佩服杨绛。他的性格里头，整个人， 其实也有一种也虹13爪3〔魅力〕，是个很也3『13爪31记〔有魅力〕的人，就

是说很有领袖的本质'，有一种群众魅力，可以迷倒一大群人。他欣赏齦 服钱锺书和杨绛，朋白他们抖高”，可以接受他们的批评，这也是我爸爸 另一方面非常可爱的地方。

颜:时间差不多了，请问我可以再问一个问题吗？

傅:你问，你问！我简单的回答。

颜:我想问的就是，中国有数千年优美的文化，但是为什么中国音 乐一直走不上国际舞台？

傅：中国音乐基本上没有真正的发展，有两个原因。头一个原因跟 孔夫子有关。孔夫子一开始就跟希腊的柏拉图一样，音乐要有道德性， 说好的音乐可以把人变好，坏的音乐可以将人变坏，所以要把音乐庙堂 化，政府要管音乐。中国以前所谓礼乐之邦，乐是很重要的。因此可以说 孔夫子老早就在搞音乐要为人民服务，其实是音乐要受制于统治阶层， 音乐要为统治者服务！中国的音乐从一开始就不能够真正的发展，不可 能从统治者手中解放出来。

西方音乐为什么可以发展？就是在十六世纪文艺复兴之后，真正的 发展开来。文艺复兴就是人性的解放，人文主义，世界大同的理想。我们 看十二三世纪的西方音乐，比之十二三世纪的中国音乐，可能还要不 如，可是中国音乐一直没有再发展。

中国一直没有抽象的音乐。老是要跟什么高山流水搞在一起。伯牙 与锺子期的高山流水，想象中应该不会是一般俗人心目中的高山流水。 艺术太具体总是不行的，一个真正的高人，总不会太过具体。如果伯牙 的高山流水就是具体的高山流水，也就不会有这个故事流传下来。怎么 会只得一个知音人明白他的心意？

中国现代的那些音乐，不能算是音乐，只是“声音描写”，描写什么 流动的水呀，一种行动，这不是音乐萝好的音乐应该是抽象的东西，升华 到最高度的集中，然后发挥出来。

还有第二个原因：中国音乐从前都是家传的。一个了不起的艺术 家，死了，也就没有了。他的徒弟是要去找回来的，有缘分碰到，还要这 个徒弟配，才可以跟他学。因此，很多艺术就这样失传了。

我们看中国古代的编钟，那样复杂，大概曾经有过音乐。真相如何， 今天我们都不知道。中国音乐是一个谜，正如中国本身也是一个墟，我 到现在一直都不理解！

陆：那么中-国戏曲呢？是否应该算是另外一种中国音乐？

傅：中国戏曲，我很喜欢，最好的时候，可以达到很高的境界。或者 我们不好说是另外一种中国音乐，只能说，戏曲也不是纯音乐。

陆离整理 原载于香港《明报月刊》一九九二年七月-