健康就是古典 (1982)

与乐友对谈

I聪二度来台，其新鲜度却一如首度台湾之行，无论从宣传媒体的 传播，或者音乐会的售票情况，都可看出台湾人对傅聪的兴趣非但不减 当年，且有更盛之况。比起第一次来台，今年，他的笑容多得多，言谈之 间也显得更畅快，更言所欲言，甚至参与了新象安排的多次热闹的音乐 聚会。这次他坚持每天固定八小时的练琴，也没有人会愿意在练三罢这段 时间干扰他。因而，八小时之余的傅聪，显得“入世”得多，只要在众人 而前，傅聪展现的永远是那一贯的笑意，一根烟斗含在嘴里，或拿在手 上，充分流露出“铜琴诗人”优雅气度，面对记者提出的问题，大抵都能 给予满意答复，即使是对不知如何答或不想答的问题，在三言两语委婉 言辞下，也不会令人太失望。虽然，他口中告有烦言，抱怨弹琴时间太 少，公开讲话时间太多，在儿次公开聚会场合，亦曾对记者及摄影机的 百般纠缠，发了顿小小脾气，但无写否认，他已努力的去做好一位“公 余人物”，让喜欢他的人不至于太失望。傅聪仿是极具说服力的焦点人

傅聪日常穿着极其简便，几次公开场合出现，都是一式一样的装 扮，深蓝色绒线衫，外罩一件敞开的深蓝布外套及同色长裤，与此次同 时赴台演奏的艾森巴赫和弗朗兹合宜的西装剪裁，领带及小领衬衫大 异其趣。似乎傅聪对穿着的要求，仅仅是以练琴时所能达到最大舒适及

轻浍为要求。

西月八日晚上，新象办了 一场与傅聪同游北投的聚会，地点在北投

张木养的民俗文化村。当天傅聪略显疲倦，并为用餐时摄影机仍不断打 灯照射，起身斥责紧追不舍的摄影师。然而，当天傅聪仍与在场的乐友 们共聚至十点多，回答了许多问题。

与指挥艾森巴赫合作誓演出《贝多芬第四钢琴协！

做了前人没有做过的事情

问：您来台前跟苏黎世乐队合作的情形如何？

答:苏黎世那场音乐会是我很满意的一次演出，所谓满意对我来讲 也是比较而言。贝多芬的《第四钢琴协奏曲》是所有音乐家公认最难的 一首，从音乐本身来说，除需要很高的钢琴技巧及音乐修养以外，这是

所有贝多芬器乐曲中最登峰造极的作品，这个钢琴协;

I与乐队的交响曲，不是一个普通的协:

战战兢兢，除了对自己的要求以外，乐队、指挥和独奏者 无缺，对作品的理解必须完全一致，否则不可能演奏好。

我常常说这个作品是神话，我们老听说这是个登峰造极的作品啻可 是我们永远听不到真正好的演奏，所有的演奏都不很好。这个作品要求 乐队、指挥和钢琴家三者之间配合得天衣无缝，这方面的要求特别高。

艾森巴赫自己是个钢琴家，跟他见面时，我们两个人先在钢琴上练 习。他说这个作品他看了很害怕，一辈子也没弹过几次。我说我也害怕。 由于他自己是个钢琴家，所以对作品里的关键地方都很明白。这次演奏 之前，这个曲子我大概有四五年没弹过，我把总谱拿出来又彻底研究一 次，发现了很多我从前疏忽的地方。我觉得总谱就像天书一样，越看越 有道理。虽然看谱每个人都会看^施纳贝尔是德国有名的贝多芬大 师，他说过：会看谱的话，基本上就解决了音乐上最大的难题^我现在还 在学习看谱。这次我跟艾森巴赫讨论了很多问题，比如贝多芬这个协奏 曲里用了很多特殊的踏板，有许多还是长篇大段的雪虽然有许多不同的 和声，有时甚至三页的总谱都用踏板。一般来说，过去没有一个演奏家 敢这么弹，基本上我没听过有人这么弹。其他不少地方我以前没发现， 这次也发现了，艾森巴赫也表示他以前也没注意到这些。所以这次我就 试试用了踏板，使用踏板并不是一脚踩在踏板上那么简单，除了脚踩踏 板外，手的控制必须配合。例如，一个踏板下去,里头就混了许多不同的 和声，假如在手指的控制上，对音乐的和声没有彻底了解的话，就会造

合傅聪于一九八五年五月第二次应邀在台湾演出，除了独奏会外，还与瑞士苏黎世乐队合作演 出贝多芬《第四钢琴协奏曲》，四月八日晚在台湾北投张木养的民俗文化村啻傅聪与众多的乐友扬谈

成一片模糊，根本听不清楚。音乐里有主音、副音，如果知道怎样对付这 些主音、副音，然后配合踏板，会造成很革命性的独创效果。可以说现代 其他作曲家都没有这样做过，我这么做并不是单纯的为效果而效果，而 是具有很深刻的精神和哲学上的意义。

这次演奏我比较满意，就是因为基本上我可以和乐队一起，根据现 在所能在总谱上看到的，全部按照贝多芬原来所写的去做。艾森巴赫后 来对他们的经理说:傅先生对看谱实在很有研究，他把谱都看穿了。我 不能说我对在苏黎世那场演奏完全满意，觉彳辱许多地方还有欠缺，而且 我很紧张，他也很紧张，因为我们做了很多前人没有做过的事情。作为 第一次尝试来说，可说是颇有心得的一次。

问：你们合过几次才上台？

答：合过一次。因为我去的时候，苏黎世管弦乐队正很紧张的排练 所有到远东演奏的曲目，那场音乐会可以说也是一场正式的练习。

演奏斯卡拉蒂的音乐应寻找钢琴自己的途径， 绝不能做模仿古钢琴的作法

问：您这次也做了一场全部斯卡拉蒂作品的演奏，请谈谈对斯卡拉 蒂作品的看法？

答:其实我喜欢斯卡拉蒂作品已有三十年的历史，第一次听斯卡拉 蒂入迷，是在听意大利著名大钢琴家贝内代第-米开兰杰利 〔8016己61！1-於化113130阴】丨〕的演奏时，他在我参加的那届萧邦国阮钢 琴比赛会担任评委，同时也开了一场，演奏会，弹了一大串斯卡拉蒂作 品。对我来讲，好像是开创了一个新天地。从那时候开始，凡是能找到斯 卡拉蒂作品的乐谱，尽量找。到现在为止，一般人所知道的斯卡拉蒂作 品，也就是那么有限的几首，大多是他在世时出版的那套作品，那是他 最早期的作品。我去英国之后，到伦敦的第一件事，就是到乐谱店里，把 他的五百五十五首所有作品的全集买回来。那时从英国到世界各地，能 够买到的版本，是意大利十九世纪一个音乐家朗哥编的，朗哥从十九世 纪的眼光去看斯卡拉蒂作品，所以把斯卡拉蒂很多作品都改头换面，比 如特别现代化的和声，都给改成比较顺耳的和声。斯卡拉蒂在十八世纪 是个非常创新的作曲家。其实从现代的眼光来看，很多地方仍是非常惊 人的创新。我二十几年前，录过一张斯卡拉蒂作品的唱片，当时我还没

有那些符合斯卡拉蒂原意的版本谱子，只能用朗哥的谱子，因此我对那 张唱片里的许多演奏觉得非常遗憾。不过这也是我能力之外的事情。最 近这几年，我大槪零零碎碎演奏过斯卡拉蒂作品超过一頁首，不过我从 来没有在音乐会上，以斯卡拉蒂的全套曲目来演奏。今年是个划时代的 一年，同是巴赫、韩德尔、斯卡拉蒂三百周年诞辰纪念，我特别高兴，能 够趁此机会大过一下演奏斯卡拉蒂作品的瘾。

关于斯卡拉蒂作品的精神及内容。他生于十七世纪末期,主要创作 年代是十八世纪。他是意大利人，生于拿波里，是个大作曲家的儿子。虽 然他是意大利人，但在三十几岁时就去了葡萄牙，做一个葡萄牙公主的 老师，这个葡萄牙公主后来出嫁到西班牙，变成西班牙皇后，所以斯卡 拉蒂在三十几岁以后，终生都是在伊比利亚半岛度过。确切的说，斯卡 拉蒂事实上并不是一个意大利作曲家，而是一个西班牙作曲家。他的七 十、八十号以后的作品，基本上来说，都是属于西班牙时期。我提出这 点，因为这对了解斯卡拉蒂作品有决定性因素。

西班牙是个色彩很丰富的国家，文化里面掺杂了很多外来成分，天 主教传统很深厚。除此之外,还曾经给阿拉伯人统治过三百年，所以西 班牙受阿拉伯和中东的音乐、风俗习惯等影响非常深刻。在斯卡拉蒂接 触的那个西班牙时代，阿拉伯文化那些因素对他有很深影响，在他的音 乐里可以发现，充满了很多特殊音响效果，里头有吉它、响板、鼓、小号， 曲式也包括了许多西班牙舞蹈的成分。从和声及旋律形式上来讲，也是 这样。他的音乐很现代化，调性跟欧洲传统的调性完全不一样，也因此 朗哥把斯卡拉蒂很多作品改过来，他认为斯卡拉蒂的那种作曲方式是 大逆不道，充满荒唐的和声、荒唐的旋律。事实上，斯卡拉蒂音乐的美妙 之处，就在于这些“荒唐”之处。

斯卡拉蒂这些作品，基本上是为古钢琴写的，可是根据规在的最新 考证，斯卡拉蒂在晚期，已经用过一架刚刚出世的钢琴。因此后期的作 品，有很多非常抒情的东西，里面事实上已经表现出靠触键来分别声音 强弱的乐器效果。早期作品，尤其在意大利写的那些作品，风格不一样， 演奏上来讲，也比较适合古钢琴，并不适合近代钢琴。有些音乐上的淸 教徒认为，他的作品只能在古钢琴上弹，如果在钢琴上演奏，等于歪曲 了他的作品。我基本上完全不同意这种见解。因为，第一，所有伟大作品 都超越了乐器的范畴，斯卡拉蒂音乐，无论如何是第一流的天才音乐：

第二，斯卡拉蒂音乐本身，要表现的就是他耳濡目染的各种各样奇妙音 响，这种奇妙音响，在古钢琴本身的声音效果来说，并不是他原来所追 求的，只不过是一个媒介，透过这个媒介，他要介绍所听到的各种各样 声音，所以我非但不赞成说他的作品只应该在古钢琴上演出，也不赞成 演奏钢琴的人模仿古钢琴演奏。应该去主他原来所设想的色彩，在乐器上 表现出来，并不是要去模仿另外一种乐器，所以在钢琴上演奏，要做得 恰到好处。表达斯卡拉蒂的音乐，应该寻找钢琴自己的途径，绝不能做 模仿古钢琴的做法。

真正的古典精神就是健康美

问：可以谈谈您这次的斯卡拉蒂曲目是怎么安排的？

答:我的安排是前面第一部分二十首，第二部分二十首。现在根据 最新音乐上的研究，所有的斯卡拉蒂作品，基本上是一对一对写的，他 的作品并不是水平都一样，这次我选的前面第一部分二十首？就是他原 来配的对I第二部分是我另外配的对。我觉得他原来配对的作品，水平 并不见得平衡，所以我就自己选了来配，这只是一种新的尝试。

我还想讲^'讲斯卡拉蒂音乐的精神。^'般人认为十八世纪的音乐 很典雅，可是有一个问题就是说:什么叫做古典?古典常误解为很拘禁， 感情幅度很狭隘，其实真正的古典精神，尤其是西方所提倡的古典精 神,就是健康美，健康就是古典。

斯卡拉蒂音乐，是所有音乐里最健康的，斯卡拉蒂音乐所表现的量 界是野外的世界，是真正的人民的音乐，充满了民俗凤。斯卡拉蒂音乐 属于文艺复兴后期的高峰。想到斯卡拉蒂，我就常常想起文艺复兴时期 意大利有个很传奇的人物本韦努托，切利尼〔白6^60也0 06^〕’他几 乎是个杀人放火的强盗，坐过牢，最近看过他的自传，我非常欣赏这个 人。读读这个人的自传，就会了解斯卡拉蒂音乐的精神,那种精神就是 “侠客”精神，而且他的音乐也很浪漫，也就是侠客的那种浪漫。

中国音乐不光是音乐家的问题,也是考古学家的问题

问：您对音乐美学、音乐文学涉猎非常深，想必对中国音乐、中国文 学非常有兴趣。您对哪一时期的中国文学比较偏好?这些偏好对音乐的 欣赏有何影响？

答：我谈不上对中国文学的研究，只能说是欣赏。我从小耳濡目染， 中国文学除了几本旧小说外，小时候念的庄子、老子外，可以说我喜欢 的面很广。以音乐来说，一般人老是拿我和萧邦画等号，其实我喜欢莫 扎特、舒柏特、斯卡拉蒂、德彪西，完全不亚于萧邦，有时候我觉得对某 些作曲家的心得，也许并不见得少于萧邦。在诗词上也是如此，我年轻 时当然是非常非常喜欢李后主，当然那时候也比较喜欢萧邦,年龄恐怕 有关系。现在我越来越喜欢陶渊明，也非常喜欢曹操父子。我最近也在 看很多元曲，发现元曲也美得不得了，以前我没有好好研究过，这是比 较新的发现。以中国诗人来讲,我最喜欢的当然是李白了。

问：您喜欢他们纯粹只是文学上的接触，没有从音乐上去接触吗？

答:元曲么，小时候听过一些昆曲，那时候究竟还是年纪太小，谈不 上真正的理解。只是一种很模糊的感觉，只觉得非常迷人，事实上懂得 很少，后来还没有机会去深入了解便去了国外。最近几年回大陆，每次 都看很多的戏，尤其是地方戏，我觉得中国的地方戏比京戏还值得研 究，因为京戏进了京，做了官，就没辙了。地方戏还保留了许多真正的精 华。

中国音乐是个大问题，要分几个方面来讲。至于什么是中国音乐， 我看中国是经过了许多次的文化革命，经过了许多浩劫，比如在大陆发 现的战国时代编钟，这套编钟有四个八度，都可以转调，所以连卡拉扬 都说西方音乐史要重写。编钟是铜做的，不会烂，所以变成不烂之舌，到 现在还能够讲话，击打还是有声音，这便证明中国在二千六百多年前， 已经有这样的乐器，既然有这样的乐器，就一定有音乐，可是那时候演 奏什么样的音乐，我们却茫然无知，所谓中国音乐，老早就失传了，什么 都没有了。什么是中国音乐，不光是音乐家的问题，也是考古学家的问 题。

如此梦中国音乐又分两种，民间音乐和庙堂音乐。中国对文学艺术 总要管，这也是千年的历史。所以音乐一下子又给塑成为官方音乐，一 方面可表示国家重视音乐:一方面又使音乐的发展大受阻碍。

另外，中国音乐不能丢开任何艺术单独来谈。中国的文化比任何民 族的文化更具综合性，也就是中国的文学、美术、音乐、哲学、舞蹈，一切 都密切的结合在一起。讲中国音乐，除了民歌和舞蹈外，主要研究对象 便是戏曲，戏曲本身却跟文学连在一起，这是另一种跟西方不同的传

统。

问：现在中国很多作曲家，都从戏曲或地方小调里取材，走出我们 所谓的一种新古典精神，写出单项乐器或管弦乐器的作品，您觉得这种 趋势会不会造成一种风潮？会不会影响到别的地区？

答:我想一定会。我知道大陆有一些作皇家在做一些尝试。不过由 于他们拼命在学一些新的技巧，所以我觉得有点消化不良，有点硬套。 不过这是免不了的，只要能够有胆量做这种尝试，将来一定会产生真正 辉煌的音乐作品。假如中国能够出现一位像巴托克那样的作曲家雪肯定 全世界对中国会更加重视。

假如我十二岁就出去，便没有今天的我了

问：现在很多孩子年纪很小的时候就给父母送到国外去，您觉得学 音乐是不是应该很小的时候就出去，而旦应该到西方去？

答：我是二十岁出去的，假如我十二岁就出去的话，便没有今天的 我了，我就没有什么中国的东西了。至于要早要晚，要看个别的彳青况，一 般来说，我并不赞成太早出去。至于是不是一定要出去，我想总是一定 要出去的。不过现在这个世界已经很小了，全世；界各地的人来往很多， 还是有机会接触到很多一流的音乐，我想这不是最主要的问题。

问：现在很多学音乐的人，没有那么多机会像您那样受到那么多中 国文化气息的熏陶，您觉得这应该怎么办？

答：我想这跟家庭环境很有关系，但不应该是个决定性的关键问 题。书店里书多得很，自己可以去看，自己喜欢的话,随时可以去追求告

音乐就是音乐，只要这种语言说服了我， 我便会拿这种语言去说服别人

问：现在有人说二十世纪不是作曲家的世纪，而是演奏家的世纪， 您怎么看？

答:这我要解释一下。二十世纪不是作曲家的世纪，这句话一半对， 一半错。对西方作曲家而言，这句话恐怕是对的喜但对中国作曲家来说， 二十世纪正是他们的世界，中国是个处女地，有不得了的材料可以发 掘，可以发展。

问：您作为一个中国钢琴家，要面对不同个人风格的作品，您如何

去触及这些现代音乐作品的不同风格？又如何去表达这些作品？

答：一般来说，我只演奏喜欢的作品，不管是中国的，还是外国的。 中国作品到现在为止，很少有我真正喜欢的，所以我演奏的也有限。音 乐就是音乐，无所谓什么风格，只要是音乐，就能够讲音乐的语言，这种 语言如果说服了我，我便会拿这种语言去说服别人。

问：有没有哪些中外近代音乐说服不了您的？

答：当然有了。梅西安的音乐我很喜欢，但是音太多了，听说他也是 受德彪西的影响，我觉得他跟德彪西刚刚相反，德彪西很符合中国的美 学，以最少的活，讲最多的意思;梅西安就讲了很多话，太复杂、啰嗦了 '点。

问：您会不会去尝试作曲？

答：那是另一种才能，我脑子已装满太多别人的东西。

问：您练琴会不会碰到不能突破的时候？

答：只能坚持下去！有些是技巧问题，跟手的条件有关；有时候则是 心理问题，可能今天根本没办法做到，可是明天便会完全没有问题。

钢琴这个既抽象又色彩丰富的乐器雪 还有很多奇妙的声音等待我去发现

问：阿什肯纳奇曾说过：由于钢琴无法满足他，因此转而拿起指挥 棒。您自己是否也想过要指挥乐队？

答:寒不赞成阿什肯纳奇讲的那句话。事实上钢琴是非常丰富的乐 器，很抽象，可以暗示各种色彩。我弹了三十多年琴，觉得还有很多奇妙 的声音等待我去发现;而且前代人留给我们太多曲目，演奏一辈子都演 奏不完。其实我有时候也指挥，因为我对大多数的指挥不大满意，常常 受了很多的苦难。弹钢琴的搞指挥有好处，可以体会做指挥的苦，多了 解乐队所配合的不同乐器、音色，对钢琴演奏时的表现力及色彩想象都 很有帮助。

世界上没有好的或坏的听众，只有好的或坏的演奏家

问：您到过那么多地方演奏，对每个国家的听众有什么不同的印

象？

答：有两个地方我每次去都最兴奋最自象：一'个是中国，一'个是波

兰。我青年时代住在波兰，他们认为我是他们的浪子，这两个国家我每 次去都很兴奋，但过了几天就有点吃不消，我这次到台湾来就有这种感 觉。不过台湾朋友对我的热^情与爱护，我很感动。

问：傅先生有许多地方是我们不知道的，除了练琴外，您如何去排 遣时间？

答:我根本不需要安排什么事情去消耗时间，所有的时间都给音乐 消化掉了，没什么时间。

问：您常说音乐是一门很深的学问，一辈子都研究不完。随着年龄 的增长，您对作曲家的作品诠释有何不同？以萧邦为例，您在每个年龄 段对萧邦的诠释有何不同？有多大差异？

答:我年轻时所知道的萧邦很有限，与现在比起来浅薄得多。我觉 得基本上来说年岁的增长对乐曲的了解是有帮助的。我年轻时比较更 忧郁、抒情一点。我现在的理解是:萧邦是非常典型的波兰性格，是个非 常悲剧性的人，他把人的无可奈何^就是李后主词里的那种境 界^表现得非常透彻^我想人对这种感觉乡是最能深刻感受的。

问：一定很多人不知道，傅聪的星座跟萧邦一样。除了刚刚提的中 国及波兰，您对其他国家的观众有何看法？

答：从您的问话就发现有一个心态，你问的是“观甘众，而不是 “听”众。基本上来说，我跟萧邦有一个相同之处，我喜欢在黑暗中弹 琴，最不喜欢有亮光的地方，我每次上台，总要跟灯光师讨价还价半天， 达到我所能容忍的妥协程度，可是基本上我从来没有满意过，因为我希 望的就是没有灯光，我觉得灯光很打扰我对音乐的感受。

至于各国的听众，台湾的听众使我相当惊异！日本人则是随便你怎 么演奏，反应都差不多，很客气的鼓鼓掌，音乐会一结束便越来越热情， 好像是宗教仪式似的。欧洲最热情的地方恐怕是匈牙利？我所有的艺术 家朋友都这么认为。

问：匈牙利出了不少钢琴家，是不是？

答：不光是钢琴家，各种艺术家都很多。所有东欧国家都这样。我记 得有一次在列宁格勒，一九五七年的时候，那一次我600016〔力0奏〕了 十六个曲子。

问：英国听众怎么样？

答：英国听众非常文质彬彬，比如说我在英国二十多年了，可以说

我有我的听众，每次我的音乐会他们几乎都会到，所以要说让他们多热 情也不可能。

问：香港跟我们比较如何呢？ 1

答:香港对我也很热情。我总觉得世界上没有好的或坏的听众，只 有好的或坏的溃奏家。

问：您觉得在台北的生活感受，跟伦敦或其他地方的生活有何不

同？

答：由于我所接触到的都是一般正常人的生活，所以没办法回答这 个问题。

问：这次来台您演奏了莫扎特、萧邦、斯卡拉蒂，您对这些作品是否 因年龄而有不同的偏好？

答：基本上这些作曲家都是我一开始就喜欢的，除了莫扎特是我一 九五五年到了波兰后才开始真正去体会而喜欢的。这些作曲家都陪伴 了我一辈子，我都很喜欢。

问：《阿马德乌斯》这部电影对莫扎特的描述，您有何看法？

答:关于这部电影，我听很多人谈过，但我自己并没有看过。写这个 剧本的人曾表明，他只不过是取材莫扎特这个人物，而创造出一种形 象，所以我想不应该牵强附会，我想这跟真正的莫扎特会大有出入。

叼瑜文整理 原载于台湾《时报杂志》第一三二期，一九八二年六月

与台北记者对谈

我的成功就在不成功来

我的家是在北京，在上海

问：请问您为什么拒绝接受记者访问？

答：我到台湾来是第一次，是以搞音乐的人的身份来的。我只不过 是一个搞音乐的，我连“家”都不大喜欢称。我从来没有称自己为“家野 的。我觉得,有许多报道不大符合事实。我希望我今天说的话，诸位能够 如实报道。（众笑〉

我没有开记者招待会的习惯。我在国外那么多年，除非有特殊情 丨况，才举行记者招待会。有些报道不符合事实，我不能不在这里说几句 括。我这个人几十年来的所作所为所言，都有据可查，我是言行一致的。 但是，在有些报道中，我仿佛成了一个言行不一致的人，对这一点我感 到很遗憾。

譬如,有一篇报道讲，我在几年前就说过,我有一天总要回来的，说 我这次“终于回来到了。其实，对于我来讲，我的家是在北京，在上海。我 说我要回去，当然是指回到北京、上海去，而不是指台湾。台湾对我来 说,是一个陌生的地方。当然，台湾的人民也是中国人，也是我的同胞。 怛是，我到台湾来，是以搞音乐的身份来的合

也许是这里惯用词吧，有些报道断章取义，张冠李戴。这里有的报 道说章我是“悄悄的回到大陆”。我不懂得这句话是什么意思，这是不是 影射我这一次很热闹的来到了台湾？（众笑〉我到任何地方去，都是正

大光明的,用不着“悄悄的”。

我还要声明一点，这儿的惯用字眼，说我当年是“投奔自由世界”。 我从来没有用过这样的字眼，我的出走是迫不得已。而且，在我有可能、 有机会回中国大陆的时候，我就回去。因为我是中国人，我希望为中国 多做一点事情。我也抱着这样的心情来台湾的。我想，这样的回答已经 很清楚了吧丨

我想说的，就是这一些。如果你们还想问一些音乐上的问题或者其 他问题，欢迎。

问：傅先生，请问一下,你什么时候再来？

答:假如我明天看到的报道，是如实报道的话，那就有可能再来。不 然的话，就会使我很为难。（众笑〉

一切文化都有深刻的人民性

问：能不能请您以音乐家的身份，谈一谈中国文化的问题？中国文 化对您有什么影响？

答：中国文化问题太大了，不是三言两语能回答的。

问：那请您简单的回答一下。

答：中国文化很复杂，有很好的，也有很坏的。不过我很幸运，我有 一个很好的父亲，他是五四一代的知识分子，对中国传统文化有很深刻 的理解，也对近代西方人道主义文化有很深刻的了解导他反对中国传统 文化里很多糟粕的东西，可是又认为我们一定要继承中国古代文化的 精华。

我小时候念书，譬如说《论语》，都是爸爸亲手抄的，他选的文章， 也都比较有民主思想、有道德观念，里面都有一些做人的原则，这些原 则可以说是放之四海皆准的，可以说跟全人类的一切最高的思想原则 符合，而不是一些腐朽的东西。

我觉得中国文化表现在诗词、美术等方面，基本上都是好的。我很 幸运，从小受到很多这方面的熏陶。我强调一点，我从小受的教育绝不 是狭隘的民族主义，还有，我来这里，报纸上很多人说我怎么样用中国 诗词来解释音乐。我是说过这些话，可是千万不要教条化、简单化。西方 音乐是一门很高深的学问，我不过是和朋友聊天时谈谈一些感受，这些 诗词只能做参考，不能作为归类性的东西来谈。

女一九八二年五月，博聪应邀在台湾演出，受到大众的热烈欢迎。由于台湾媒体的报道往往新章I 取义不实事求是,傅聪一直拒绝接受记者采访。最后，离开台湾前，于五月二十五日，在台巍太平洋国

我觉得作为一个中国人^不管你作为那一国人 ~定要对本

国文化有非常深刻的认识，自己文化的根扎得深的话，有了升华，才能 够更深刻的体会其他民族的文化，这看起来好像很矛盾，其实不矛盾， 因为一切文化都有深刻的人民性，是真正的挖掘了这个民族的根、民族 的心灵。可是，事实上，所有人类的心灵都是相通的，都一样。自古到今， 这个世界搞不好，总是为了种族的分别、国家的分别、性别的分别、或者 “代沟”^老一代和年轻一代的分别，打得头破血流，却忘了这些分 别都是小分别，最大的副同” ^都是“人”。

问：傅先生，您今年下半年的计划怎样？

答：下半年哪，八月、九月、十月，都在欧洲，在北欧、意大利、-希腊、 西班牙，十月底去香港，十一月份去日本。十一月中旬起到中国大陆，去 两个月。

问:现在很多演奏家都转任指挥，您对这件事有何看法？您自己对 指挥是不是很有兴趣？

答:我是很有兴趣，我也做过同样的工作，边演奏边指挥，可是到现 在为止，我还没有打算把钢琴推掉，有钢琴在的时候我还敢指挥，没钢 琴我就不敢，觉得无依无靠，究竟我没有好好的学过指挥。我做事的态 度比较严肃，不大会贸然的去做没有真正下过工夫的事情。

问：您觉得此行最大的收获是什么？

答:此行最大的收获，我觉得要提高警觉。譬如说，我就没有想到会 有这么大的压力，所以我琴也练得不够，音乐会也开得不够好，这是最 要紧的，我觉得假如开音乐会没有真正尽力，或者力不从心雪对我来说 是最痛苦的。

中国音乐要做很多尝试

问：在音乐会上，您演奏了周文中的《阳关三叠》和贺绿汀的《牧 童短笛》，您觉得用钢琴演奏中国音乐，应该怎么发挥或注意呢？

答:就演奏来说，现在还没有很多杰出的作品警没有杰出的作品，就 谈不上应该怎么去演奏，如果有钢琴，我就可以示范，音乐是没办法空 口讲的。

就作曲来说，中国音乐要做很多尝试，究竟钢琴是外来的乐器，要 在钢琴上，或者在西洋音乐的表现方式上多做实验。整个西洋音乐是有

很大的传统和体系的，我们中国又有自己的体系,两个是风马牛不相及。不 可否认，西方音乐在近代走得比东方音乐远得多，譬如说音乐会吧，中 国音乐在过去很少能独立成表演艺术，即使有，规模也小得多。

我觉得要有真正成功的中国音乐，用西方近代技术表现出中国'性 格的作品，还要经过很长的摸索过程。一方面要掌握很高的技巧，另一 方面对自己中国的传统音乐、民间音乐、各种戏曲要有非常广泛而深刻 的研究，要做很多尝试，不能急功近利。匈牙利等了几百年才出现一个 巴托克，李斯特并不是匈牙利作曲家。他的《匈牙利狂想曲》基本上是 吉普赛的，根本不是匈牙利真正的民族音乐。虽然奥匈帝国的匈牙利属 于欧洲传统，已有一千年的历史，也一直到二十世纪才出了巴托克。

做任何事情都一定要独立思考

问：您觉得一个从事音乐工作的人，应该怎样自我教育雪才能不断 的超越自己？您是怎么样自我教育的？

答：第一,就是独立思考，这是放之四海皆准的，做任何事情都一定 要独立思考。第二，一定要追求作曲家作曲时真正的原来的意思，虽然 说演奏的人应该要有创造性，然而创造性并不是说去随心所欲的外加 一些东西到作曲家身上去。譬如说，我讲某些外国作曲家的作品与中国 诗词有相似的地方，并不是硬加上去的，而是我体会到一种内在的相同 的地方。千万不要因为我说过这些话而去钻牛角尖，到处找中国诗词去 配这个曲、#个曲，那我就成了音乐的罪人。（众笑〉请不要误解我做人 的原则和说话的意思。

问：我们记者的责任很大？

答:记者的责任当然很大。在国外，记者的一篇文章，可以把一个总 统搞下去。

最好的音乐就是最好的音乐

问：您;寅奏中国作曲家的作品和西方作曲家的作品时，感觉有什么 不一样？

答：中国作曲家对我来说当然是有一种天生的亲切感，可是并不等 于说，我喜欢中国作曲家甚过于其他作曲家，对我来讲,音乐就是音乐’ 最好的音乐就是最好的音乐，我喜欢的音乐就是我喜欢的音乐，我并没 有“这个作曲家是什么地方人持的先入之见。

问：傅先生如果不介意的话，不知道可否问一个题外的问题。傅先 生您很喜欢网球，能否谈谈您的见解？

答:我喜欢网球，有几个原因。我认为，网球是一种很美的运动，也 是一种最能表现体育道德的运动。我最彳風服的网球家，是为网球艺术而 打网球，不是那种整天为了输臝，非臝不可，输不起的运动员。可以说， 那是侠客精神的复原。我最喜欢的是一九六六年获得欧洲网球大赛冠 军的西班牙著名网球运动员桑塔纳雪他不是那种蛮打的运动员，他的球 充满了出人意外、充满了幻想。每次输了，他从来不说是因为今天累了， 或者说那个人耍什么花招，从来不说这些，而是永远称赞对方，总是给 对方以最高的荣誉。他这种侠义的风度，曾使我感动得流泪。

问：傅先生，哪一位音乐指挥给您的印象最深？

答：那是一九五八年底到了英国以后遇见的一位指挥家。他是英国 爱乐交响乐队的指挥朱里尼，他一表人才，简直像希腊的雕塑。他现在 已是世界上地位最高的指挥之一。可是，我常看见，在中午，在伦敦的饭 店里，他夹着一堆乐谱在钻研^尽管是他已经指挥了上千次的乐谱， 他还要钻研！我记得，乐队一演奏起来，给我一种很满足的感觉，就像不 会弹也会弹了。那天的情形让我记忆犹新。

问：您弹琴二三十年，有没有发生过不能突破自己的时候？

答:经常感觉到，我想这可以说是一种恶性循环，有时候我觉得自 己在重复自己，我这个人有个毛病，在一件事不能解决的时候，我不能 放下，去做点别的再回来，所以我常常死心眼的钻牛角尖。事实上，假如 能强制自己，在有个关口过不去时，暂时搁下来，我想会好一点？可是我 做不到。

音乐比赛其实很荒谬

问：现在很多年轻人想参加音乐比赛，当年您参加萧邦大赛得第三

名，第二名是阿什肯纳奇，反而得第一奖的现在并不那么活跃，您能不 能说明音乐比赛到底是怎么回事？

答:唉！本来音乐是不能像运动那样搞比赛的，音乐比赛其实很荒 谬。我自己除了参加比赛以外，也有多次在另外那一边，就是做评判员^ 在评委中我往往是众矢之的。对我来讲,我只考虑音乐，不考虑任何其 他事情，可是这里头有很多很复杂的内幕：有很多政治因素，有很多个 人恩怨，有很多评判员互相有学生在里面，互相交换条件，黑幕重重，乌 烟瘴气。每次做过评委后我都说“以后绝不再做了广可是我这个人就 是不行，天下有很多很多许博云，就会来跟我说项，我就心软了。

音乐这个东西，愈有创造性，愈可能拿不到奖，可能有一部分评判 员非常欣赏他，另外一部分评判员却对他非常反感。像南斯拉夫的波格 瑞里斯，这一次退出波兰的萧邦大赛，就是这样的情形，有几个人非常 欣赏他，有些人恨他恨得不得了。―像波兰的评判委员会主席埃古里教 授，他是个很了不起的版本学家，他认为波格瑞里斯是胡来，他的观点 没有错。波格瑞里斯的确完全脱离了萧邦原作的意思，可是他是个出色 的艺术家，有很强的幻想力、有非常高超的钢琴技巧，也是个很成熟的 钢琴家。结果，埃古里说，“他如果得前三名，不是表示我完全不懂音乐 了吗？ ”因此，音乐比赛的得奖人，往往是四平八稳的，什么人都不得罪 的人一一就像这世界上一样，成功的往往是那些四平八稳的人^不 过，也不^'定，像这^'次越南的邓泰松，的确很好。；

问：那您是喜欢波格瑞里斯，还是邓泰松？

答：我个人还是喜欢那个越南人，因为我觉得他弹琴秀气，真正有 萧邦的灵魂,而且他是东方人，东方人弹琴是不一'样。我觉得将来历史 的发展会证实，东方人对西方音乐是有贡献的，但是话不要说在前头， 我的意思是东方人将来的可能性是最大的。

萧邦音乐最主要的一点就是至情至性

问：您觉得萧邦的灵魂是怎么样的？像您闲聊时比作李后主一样的

吗？

答：萧邦的音乐很奇怪，他比任何一个作曲家都受欢迎。我想萧邦 的音乐最主要的一点就是至情至性：还有一点非常重要，他也是非常讲 究表现方式，他的至情至性不是胡来一通，每个人都有至情至性，但不 是每个人的至情至性都很美。真正的萧邦灵魂是非常热情，有很深的悲 哀，有一种很强烈的追求，没有一点点感伤，或者无病呻吟，可是很多人 弹萧邦，都弹成感伤或无病呻吟。那个越南人弹琴的表现方式非常典雅 和?萧洒，这对萧邦音乐非常重要。

问：这是不是您讲过的“乐而不淫，哀而不伤” ？

答：基本上来说,所有高的艺术都应该达到这种境界。

问：您把那么多的西方音乐家比作中国诗人，您觉得像中国音乐家 周文中应该怎么谈？是不是也可以找个西方诗人做比啥？

答:我觉得周文中是中国作曲家里很少有的，他掌握了高度的近代 西方作曲技巧，同时又对中国传统音乐有很深刻的研究。他的音乐像 《阳关三叠》，是个特殊例子,这个音乐本来有古琴，是有所本的，他是 想用钢琴表达出古琴的味道。上次我看见他，我说这个曲子可以用一个 字槪括,就是“顿”字，像书法里的“顿”，不过，古琴原来也是这个 “顿”的感觉。说到他别的作品，给我的感觉是音乐很新鲜，色彩很丰 富，直觉上就是中国人写出来的，纟色对不是另外一个文化的人写出来 的，就这一点来说，他是一个很少有的成功的榜样。可是，很遗憾，他这 些年来几乎不写了，我每次看见他就催促：“怎么还不写呀？ ”我想，也 许他应该多吸收一些养料，需要回到中国好好研究民间音乐和地方戏 曲，他目前最大的养料基本上是传统音乐，我觉得这个范围太狭窄了。

音乐是一切之本

问：您第一次到这里来，在台北、台中、高雄都有演奏，您对这里听 众的感想怎么样？

答：我觉得听众好极了，没有来以前，已经有很多人对我说过雪的确 如此。我非常高兴有那么多年轻人对音乐这么爱好，这是非常好的现 象。音乐是最能够升华人的灵魂的艺术，我觉得音乐非常重要，尤其在 现代世界,物质文明越来越嚣张，有吞没一切之势，我觉得特别需要音 乐，音乐比任何其他艺术更直接，更有振奋人的力量。

你看许多作曲家，他们的音乐和生活成反比例，或者成正比例。他 们的生命愈苦，他们的音乐就愈美愈理想。我想人都是这样，在追求理 想世界，但是真正的理想世界永远无法达到，这个世界永远不会理想， 恐怕只有死亡是理想世界。生命本身就是不理想的，就是要生长、改进； 有时候表面上是进步，其实是退步，可是音乐表现的是永恒的东西。作 曲家所追求的，就是使作品更美，更理想。我相信，声音从哲学上来看， 是空间与时间’无限的空间我不大能想象,无限的时间我是相信的。我 觉得时间在空间以前，所以我说音乐在一切之前，音乐是时间的艺术， 甘乐是一'切之本。

问：您好像很少弹现代作品？

答:现代作品我也弹，可是比较起来,现代好的作品没有过去的多， 这一点我是比较悲观的,就是现代的物质文明使人每日都在那里挣扎， 使人的精神世界变得愈来愈狭窄，愈来愈功利主义。古时代的人，譬如 巴赫、海顿，每天起来就写，根本没有想为什么写，就是心里有东西要流 出来。中国近代还有这样的人物，像黄宾虹，每天起来就画画，天天这 样，^'直到九十三岁死的那^'天还是这样。这完全是一种忘我的、投身 于艺术的境界。现在很少人这样，这个世界的价值观念愈来愈以物质价 值为重，而不注意精神的价值。还有，近代作家里为了表现近代世界，作 品里有很多骚动、不平静的、机槭文明的。我这个人还有一点中国人传 统，喜欢怀古，喜欢往后看。

问：您觉得台湾和大陆在音乐上有什么不一样？

答:我很髙兴的说，现在两边的音乐都很蓬勃，这是我非常欣慰的。 问：我们知道您父亲傅雷对您的影响很大，而且感觉到他给您的教 育很成功，您现在怎么教育您的孩子？

答：我很惭愧,我的小孩对中国文化几乎一点认识也没有，这是我 做父亲最痛苦的一点。我父亲和我同生在中国，生在同一个时代,虽然 我们是两代人’却都是五四一代的人，我们都是那一代追求理想的人， 我父亲把他的理想传给我。可是我儿子生在英国’世界完全不一样，我 在想，我有没有这个杈利，把我的先人之见加在他们的身上呢？

问：械们对音乐的喜好怎么样？

答:非常喜欢，我并不鼓励他们，当音乐家太苦了！太苦了！

问：下辈子您想不想当音乐家？

傅:我不希望有下辈子。

赤子之心是一个艺术家必备的条件

问：有些人用新的手法，像迪斯科的方式来表现贝多芬的音乐，您 有什么看法？

答:这是很可怕的事情，这简直是一种亵渎。他们把音乐完全商业 化了，我觉得伟大的音乐应该是静静的、聚精会神的去听5而不是让人 手舞足蹈或机械化的。

问：音乐的最髙境界是忘我，爱情也是，请谈谈您的爱情观？

答:除了音乐之外，我已经很久没有“那种”感觉了，爱情是不可说

的。

问：目前享誉世界的中国音乐家，像您，像周文中，都是精通中国传 统文化，又对西方音乐文化了解深刻，尔后在世界乐坛占有一席之地。 您是否认为中国音乐家都必须有这种“背景”，有这种能力，才能在世 界乐坛有对位？

答:这很难说。一个人的成功因素很多，包括机会、才能、努力、为人 方式等等。但是成功和成就是两回事。我觉得如果有深厚的文化底子， 心中就会有一座挖掘不尽的宝藏。也就是说,在这样扎实的基础上，如 果要造建筑的话，就可以造得很高很大,也不会动摇。没有这种底子，不 见得不行，只是可能性较小，也许缺少个性生缺少特殊性。

问：您喜欢室内乐吗？常常合作的对象有哪些？

答:我很喜欢室内乐。我常常和韩国小提琴家主主京和、大提琴家杜 布兰合作。

问：您对天才的看法如何？

答:天才其实没有什么。天才就是一句话^“举一反三”。像莫扎 特那样的人，也许是举一反十，或者是举一反百。反正是举一反很多，能 够很快联想到别的东西。我要强调的是必须善于独立思考。作为艺术家 的天才，第一个条件就是心灵纯洁’就像一面很亮的镜子，拿它照什么， 很快就照出来。才能和品德不可分开。

问：您觉得一个音乐家必须具备什么条件？

答：我觉得才能和品格都要兼备，最重要的是赤子之心，赤子之心 是一个艺术家必备的条件。举个例子，我有一次在香港开音乐会，后来 人家给我听音乐会的录音，我说：“嘿,这个弹得不错呀，下回一定要好 好的录。”然后我就安排呀、录音呀,弄得好好的。那天我就弹得很坏。 这是什么教训呢？第一次我没有把自己放在音乐之上，我就是为了音 乐，这就可能会好号第二次我把我的虚荣放在音乐之上，整天我者主想要 录好、录好，就损害了音乐。所以音乐家的条件，就是心里要纯净，才会 有好的音乐出来。

问：请您谈谈您的人生观？

答:我这个人向来对名利看得很淡^我能活得下去，我的成功就在 不成功。^批评家说好说坏，这些都是份外的。这里用得着中国一句老话：