莫扎特的嘲谑 莫扎特的超越（1992）

一九九一年十二月傅聪在演出完离开台湾前，又应邀与崔光宙教 授畅谈莫扎特，话题仍是由莫扎特的钢琴协奏曲开始，在座的还有《中. 国时报》的容大超先生，福茂公司的王文玲和任明芬两位小姐。

好的现场演奏是历史的偶然

傅：上次说过的莫扎特制小调钢琴协奏曲》，我所听过最好的演奏 是施纳贝尔的现场演奏录音，而不是他在录音室的录音。

崔：上次《3小调钢琴协奏曲》版本比较时，我们最后的结论是：若 有富特万格勒的指挥，配上施纳贝尔的钢琴，那就是最完美的版本了。

您刚才提到现场录音的问题，我深有同感。我有张6丑618〔吉列尔 斯〕在俄国现场演奏萧邦的《第一钢琴协奏曲》的版本，由康德拉辛指 挥莫斯科爱乐乐队，钢琴的第一个音出来时，就会马上给吸引住。那场 音乐会从头到尾好得不得了。

傅:现场演奏的感觉是录音室中无法做出来的。

崔：对，吉列尔斯后来在美国与0皿3！1办〔奥曼迪〕作同曲录音 时，就没有那么好。因此我觉得有很多现场演奏没有留下录音，实在相 当可惜。好的现场演奏就是历史的偶然,真正要刻意去做，反而做不出 来。

傅:对，音乐的妙处就在这里，可以有很多次不断的新发现新创造， 而且每次创造都是^过0^6〔独一无二的〕，天时地利，还要再配上人和，

才能开出音乐的花朵。

崔:如果是每次都可以做出来的东西，那就不值钱了！

傅:像米开兰杰利，我觉得他是一位科学家，不是艺术家，他每次的

演奏都一'样。

崔；像乙3231~ 06^^30〔拉扎尔.贝尔曼〕也有这种倾向，但假如从 未听过他的演奏，头一次听还是会觉得很新鲜。

傅:我们上次在谈到0小调的最后一个乐章的结尾时，还有最重要 的一点没讲，所以今天再请你们来补充一下。我觉得鲁宾斯坦在处理这 部分时慢了下来，有一点缅怀过去味道，是一位演奏家经过大风浪后回 忆从前的感觉，非常感人。我觉得这一首作品整体来说应该是超出个人 的回忆之外，是惊天地、泣鬼神的。

崔:那钢琴的感觉是不是就要像科尔托弹萧邦的方式一样，弹的时 候虽然很弱，但是感觉背后却有很多东西。

傅:这样的境界相当难。

《大地之歌》中的解脱

傅:说起你那篇关于《大地之歌》的文章，我真的非常欣赏，你真正 的写出了我的想法。百3肽〔沃尔特〕与?'61131〔费拉伊〕的版本非常有 名，但我并不赞成。我觉得尺31^61 岱0 76:31〔凯瑟琳，费拉伊〕唱得太 投入了，或许欧洲人喜欢这样的唱法，我却觉得太过，不够超脱。她在唱 《大地之歌》时，由于本身罹患癌症，唱得太过悲切，而中国式则是一种 解脱、解放。

崔:所以我们那时在比较《大地之歌》版本时，比到最后一个乐章， 发现没有一个版本令人满意，他们都少掉了真正将生命融入于大自然 的感觉。

傅:最令人感到奇怪的是像马勒那样的犹太人，最后竟然能得到东 方的解脱，由此可见，人性到极致时会有所相通。而且东方文明也将证 明^还是人类希望的寄托。

崔:人再怎样奋斗，最后还是要面临死亡。

傅：比较起来，理查.史特劳斯虽也根据赫尔曼丨黑塞的诗写了《最 后的四首歌》，境界还是不太一样。理查‘史特劳斯的音乐有着“夕阳西 下"、“没落王朝”的感觉，与《大地之歌》的不同就像李商隐与陶渊明

琴家弹莫扎特都有个毛病，听来像是用牛刀杀小鸡，不知怎么办才好。吉列 尔斯弹莫扎特是弹得非常轻巧，有点像在鸡蛋上走路，有一碰即破的感 觉。莫扎特不是这样的，莫扎特是有血有肉的。吉列尔斯的纤细感觉上 像是3打姐0丨31〔矫揉造作〕。

容：七十年代末期，巴伦鲍伊姆和英国室内乐队合作的1595也不

错。

傅：巴伦鲍伊姆弹的豆.595，我很喜欢，其实不光只有仄.595，还有 尺.570等奏鸣曲也弹得很好。噢，不过仄.570还是施纳贝尔弹得最好， 冗.570也是降3调，是莫扎特后期的奏鸣曲，也是很特裂的作品。

莫扎特的希腊精神 作品四六七号

傅：此外，上次在说豆.467的第二乐章时，只说了一半，这次我再补 充一下。第一是16见90〔速度〕的3113加6乂6〔二二拍子〕的问题，第二 是整首曲子从头到尾访0^310〔拨奏〕的问题。我认为这扭22匕3！；0整个 是一个见610办血6〔旋律线条〕，不是伴奏。许多作曲家的作品，在乐 1. 章与乐章之间的速度，都是关联的。1467第一乐章本来很王军煌，结束

1.. 时又让人感到很神秘。

I： 有部瑞典电影，讲一个爱情故事，拿这音乐作为配乐，结果把莫扎

！；丨 特的音乐庸俗化了。我想，是电影使得这首曲子变得带有伤感的浪漫情

！ 调，像夜曲似的。我认为这首曲子具有最典型的希腊精神。罗曼^罗兰在

论及韩德尔的01’31011肋 1〔神剧〕或0961’3〔歌剧〕时，曾提到“31 01X6

11- 33化31^ 13^1301〔既悲惨又灿烂〕”。我觉得豆，467的第二乐章就

1 是这样，一'边是那么悲剧，一'边又是阳光明媚。这^'乐章完全不是感伤

味道。主题出现时，应该感觉到是蓝天，是高耸上天的白柱子，是 ^3113。31138〔玛丽亚.卡拉斯〕唱凯鲁比尼歌剧《梅迪亚》的境界，有 |： 一种海阔天空的气派，不需要什么力气。我认为这个乐章是所有莫扎特

| 协奏曲中，最像01^^〔格鲁克〕的作品。这一条线其实也很妙，格鲁克

丨 在音乐史上影响很大，像贝多芬、莫扎特等都受影晌，格鲁克是韩德尔

与莫扎特之间的桥梁，然后由格鲁克、贝多芬衍生出柏辽兹。要是听柏 辽兹的歌剧《特洛伊人》，就会发现与莫扎特写的这个乐章，精神非常 | 接近。以上是我从三方面对这个乐章作的分析。第一是如16 1^51^31

丨. 31317818〔纯音乐上的分析〕，从3113加6乂6来分析；第二是从七38611顶

議費德丨厂:'.：

靡囊讓蒙：分^ ^ ^

變::

。0加6访〔概念〕，就是从曲子整体的概念来看。-还有^'个就是从寞扎特

时代的钢琴来看，一般人弹第一主题时，声音根本无法持续，与现在的 钢琴不一样。我们听的时候，会觉得弦乐的主题很好听，但钢琴的声音

听起来很辛苦，干巴巴的,莫扎特却不会这样。后面的木管一旦速度慢 下来，听起来就会太厚重，失去了轻灵的感觉。事实上，速度稍快一点， 每个音还是可以分得清楚，听来更轻灵一些。-还有一点，我弹这首曲子

定会“死”，因为这不可能自由，也不是根据和声。三个音连在一起时， 和声的变化往往是在第三或第六个以0^1就可以较为自由；而两两在 一起的音，则无法在和声上有较自由的变化。而且茸70^匕3〃6 0^6

以。即，就说明了七60口0应该是怎样。

崔：这必须要从⑶加61 寸033^6^〔首席〕开始带。

傅:对,不过这很简单，只要说一次就行了，乐队在演奏时会觉得很 舒服。

萧邦的《6小调第一钢琴协奏曲》具有玛祖卡精神

容:是不是在演奏萧邦的协奏曲时，也牵涉到这种三连音问题？

傅：你说的是《6小调第一钢琴协奏曲》吧。6小调这个协奏曲算是

个难题。事实上，第一乐章一开始就是个难题，好像是个进行曲（哼出 了乐章的开头〉，事实上是玛祖卡〈傅先生很有精神的哼出了一段完整 的第一主题当然，整个乐队的玛祖卡，不会像钢琴家弹得那么自由， 但是仍要有那种。匕力〗#61〔性格〕，波兰的国歌也是个玛祖卡。玛祖卡 带有土地的特质，同时也可以是很雄壮，带有进行曲的性格,却又不是 进行曲，有波兰的特殊民族性格在内。《6小调钢琴协奏曲》的最后一个 乐章,对任何一个指挥来说都很难〈哼了一段旋律仁。其中的连音是很 自然的，就像皮球弹跳一样容易。此外，我是很注意访221^10〔拨音〕， 绝对不可机械的弹拨，《6小调钢琴协奏曲》的最后乐章就有很多地方 是拨音，拨音本身也是^'个旋律线条，是与上面对称的，虽不是学院派 的⑶0如6印0丨也〔对位〕，也是另一种形式的对位。我那时和汤沐海合作 这两首萧邦的钢琴协奏曲时，他说以前也曾和其他人合作过这两首曲

莫扎特的讥讽一作品五。三号

傅：《第二十五钢琴协奏曲》是个好作品，其中还有一段《马赛 曲》，究竟是《马赛曲》先，还是莫扎特先，我不太清楚二这首曲子，我觉 得也是莫扎特作品中相当特殊的,非常〔奥林匹克〕的作品。这 首曲子是0大调，给人的感觉非常庞大，开头的主题仿佛是一座山，不 过虽然是如此的瓜3』臼 1：&〔雄伟壮丽〕，还是有很神秘的感觉，并不是很 明显的明朗。总是在宏大的主题后马上接着小调，一天到晚在那儿躲来 躲去。好像奥林匹克一样，有时为云雾遮掩，一会儿又露出山头。

方:对雪第一乐章中段主题就是这样。

傅：早期的尺.415也有这个主题，给人的感觉却不一样。互毒415给人 的感觉是婀娜多姿，而五丨503这一主题却给人一种说不出的匕007〔讥 讽〕。我第一次弹这首协奏曲时，对第二主题的『6碑3〖〔重复〕5感到与 贝多芬《第四钢琴协奏曲》开头独奏的动机似曾相识。这个动机让人觉 得老是在那儿转来转去重复，躲来躲去。尺.503协奏曲中的加扭〔朱 庇特〕出现得很少，出现一会儿就没有了，然后#111〔颤音〕与每一段结 尾的半音，都让人感觉很神秘。整个第一乐章就是这样，既主主壮又遥远， 有遥不可及的感觉。即使中间的《马赛曲》也不是像真正的《马赛曲》 那么雄壮（轻声哼出这段主题〉，永远都是诠00化〔讥讽的〕。莫扎特的 作品愈到后期愈富于讥讽，什么话都是讥讽，不能完全以正面视之。

崔：就好像庄子的寓言一样，从不正面说，里面有大道理，但又不说 清楚，让人自己去想。

傅:对，第二乐章也很有意思，对我来说，似乎更力卩遥远。第二乐章 给人的感觉真的是“夕阳西下”（哼出第二乐章的主题），虽然不像莫 扎特的某些协奏曲那么美，那样能够立即吸引人，可是事实上这个乐章 非常深刻，有一种感伤的叹息，是一种高度的中国诗意的感情。给人的 肆觉是经历了许多人世沧桑，“曾经沧海难为水”。中间有一个很妙的 乐段一一这又是我和其他音乐家的争执点，就是中间突然有三十二分

告莫扎特死于一七九一年，《马赛曲》作于一七九二年。

音符的进入，一般人总是音符少时就快，音符多时就慢（-傅先生以大部 分钢琴家的弹奏速度，哼出这一乐段）。我认为这个乐章最天才的特征 之一在于开始时的主题，用多少时间去感伤都可以，只要你有这个 “气”，但是到了中间的三十二分音符时,必须要有讥讽。在感叹中有讥 讽，并不是为了制造“一贯”的感伤，如果在这个地方就放慢速度，那整 个乐曲的结构就不对了。这乐曲大多的演奏都不能使我满意，就是这个 原因。

我认为莫扎特是贾宝玉加孙悟空的人物，这就是孙悟空的一段，也 许这一段对指挥或演奏者来说都很别扭，在很奇怪的地方有个重音，轻 拍则在主拍上。我想乐队或演奏者放慢速度的另外原因是容易“齐”， 现在的演奏都很讲究“齐”，对我来说，稍微不齐没什么，瓜6333阴〔要 旨〕一定要对。这个乐章真的是“夕阳西下”、“暮色沉沉”的感觉，中 间经过快速的音群后，又突然出现了木管与法国号的乐队齐奏，这时给 人的感觉就是朱庇特再度出现,然后又出现重复的乐句，给人“凄凄切 切”的感觉，类似中国诗词中凄切的意绪。这真是“感慨万千”的作品！ 到第三乐章时（哼出第一主题），当然雪不能说这是莫扎特最秀气 的作品，好像不是用最考究的佐料，尤其是〖加瓜〔小号〕的动3^31：0 〔断奏〕，0620〔大提琴〕的转调，转到3小调，重复三次后，忽然朱庇特 再度出现。我觉得这乐章具有酒神的精神，跟贝多芬《第七交响曲》一 样，莫扎特这首民.503《第二十五钢琴协奏曲》的第三乐章可说是莫扎 特的酒I神二第一主题听来就有晃晃荡荡的感觉，但感觉上就是“大”。

《第二十五钢琴协奏曲》第三乐章的中间忽然出现一个“不可一 世”的旋律（哼出回旋曲中间的“恬静”乐段），真是把你的心给挖了 出来。这旋律一直发展到最后，一直向上爬到不得了的高潮，但到最后 还是没有真正的高潮，只是在云端中。钢琴经过快速的过门乐段后，又 回到了原来的第一主题。我觉得X』03第二十五号是最像朱庇特的钢 琴协奏曲，是非常特殊的作品。

莫扎特的钢琴协奏曲代表了他器乐作品的最高峰

方：您觉得与5.503中的朱庇特相较于《第四十一交响曲》中的朱 庇特如何？

傅:各有千秋，不过我觉得民.503的境界更高，当然，《“朱庇特”交

响曲》的第二乐章，也是7太调旦:中间也有无限的感慨，也是了不起的作

口

口口 0 ：

6.503并非是完美的作品，:我觉得第三乐章的中间过了之后雪感觉 上有些失去了&6^〔意思〕，并非缝得很紧。不过境界与气势非常 高，很特殊。

我认为，莫扎特的协奏曲早就远远的超过了他的交响曲。莫扎特基 本上不是一个像贝多芬那样的纯逻辑性的作曲家李交响曲并不是莫扎 特的本位。莫扎特是一个心理作曲家，所以他是一位伟大的歌剧作曲 家。他的音乐不是逻辑性的发展，而是错综复杂的心理观察、心理发展， 他的钢琴协奏曲代表了他的器乐作品的最高峰，因为他将歌剧的东西 放进去，抽象化，并升华到一个更高的高度。莫扎特的钢琴协奏曲中，钢 琴与其他乐器（木管、弦乐〉都可以相互交换角色，戏法可说是变化无 穷，这就是莫扎特是孙悟空的地方，在协奏曲方面，莫扎特之后可说无 人超过。

丨 崔：有许多史家认为，莫扎特的最后几年，真正的朋友是他歌剧中

丨 的人物。

I

丨西方古典音乐的基础在和声

|： 傅：1488八大调《第二十三钢琴协奏曲》的第一乐章的重点就在

丨 开宗明义的第一句，一开始的和声就有那种不知走到何处的感觉。我觉

1 得西方古典音乐的基础就建筑在和声上面，没有和声就没有西方古典

丨 咅乐。一般人听到第一主题时，常常只注意表面，不注意和声〈下面的

1 弦乐）中间问号的含义。八大调可说是较0小调更力主女丨性彳乞，更像拉斐尔

的画，永远是非常的36030003〔悦耳〕，其中包含了不可捉摸的感觉。第 一主题到第四小节才让人感觉是“到家” 了（哼出第一主题）。第二主 题让人感受到和声的美。上头的旋律是奶⑶丨〔歌唱的〕，但真正的心理 刻画还是在和声上。演奏西方古典音乐若不注重和声，根本不算入门。 房子没有基础，怎能建造起来？第一乐章的第一主题与第二主题是莫扎 特所有协奏曲中最难弹的两个句子。

容:难在那里呢？

傅:主要就是难在怎样把和声表现出来，而且能够维持一个不著痕 迹的线条。钢琴主要是一种敲打的乐器，不容易做出一个线条来，弦乐

器要做到不留痕迹的线条较容易。钢琴演奏时，底下与上头同时要有独 立性。第一主题出现时，底下的增七度一定要上来；上面的感觉则要下 去，这是很自然的。然后到了0大调时，要有一种空灵的感觉，然而不多 久又回到了八大调。空灵的感觉要怎么表现呢？那就是要去感觉和声， 但不要那么实在，太实在了就不好。要能实现歌唱性，其中所含微妙的 心理状态也要表现出来。

容：不过音乐总是有逻辑的，不只是虚无缥緲的。

傅：所有的音乐都有逻辑性，但是真正的逻辑要像李白的诗，李白 的逻辑并不像杜甫的逻辑那么容易分析。

莫扎特总是在悲伤中带来欢乐

容：《第二十三钢琴协奏曲》的第二乐章怎样呢？

傅：这乐章的第一主题听来真像“老生”，像是八十老人在诉说往 事,真是非常有悲剧性。

容：那第三乐章呢？ ？

傅:第三乐章可说是莫扎特最欢乐的一个乐章，尤其是经过像第二 乐章那样的悲剧性后。第三乐章欢乐的第一主题突然出现。莫扎特总是 在最悲伤中带来极度的欢乐。在这个乐章中，孙悟空又回来了，而且大 翻跟斗。不过在这个乐章中，也有莫扎特不知在哭或在笑的特性，这就 是莫扎特特别伟大或是最不可捉摸的地方。海顿就不是如此。莫扎特的 音乐是產生与死之间、笑与哭之间、欢乐与悲哀之间……

崔：歌剧《魔笛》就是在好与坏之间。

傅:这就是老庄。

崔：就像老庄的齐物论。我在听尺紅1 80210〔卡尔：博姆〕的莫扎 特时，觉得他特别要把和声做出来，在精美的和声中再决定速度，因此 会觉得他的速度非常自由，但是他的自由又是很有道理的。有些指挥演 奏莫扎特很“死”，就是由于他们先限定了速度，如此下来就“死” 了。

京特.万德是个了不起的指挥

傅：有个了不起的指挥现在才开始受人重视，他从不计较名利，所: 以过去常为人忽略，他就是德国指挥00#61百3#〔京特'万德〕。我 二十年前与他合作时，就觉得他是个很了不起的指挥。反而有些红得不

1：

I

| 得了的指挥，事实上没什么东西。他现在开始走红,大概是由于所有大师都

1. 死光了，才找一个德国指挥来替代（笑不过也幸亏他真有学问。京

| 特'万德指挥什么都好，我没有听过不好的安他只要站在那儿，境界马上

不一样。就像克伦佩勒一样，虽然站都站不稳了，但其中却大有学问。音 乐的境界愈高，马上就可使人受感染^不过有些指挥却无法做到，只要 | 看他站在那儿的样子就知道了，虽然是很有能力，但是却没有东西。

I 我听过富特万格勒指挥的西贝柳斯《小提琴协奏曲》，那次在郑京

I 和音乐会后，别人送她这张唱片,她到我家里聊天,听了这张唱片之后，

丨. 马上跳了起来，说：“把我其他的西贝柳斯的协奏曲唱片烧掉尸那张唱

I 片的独奏是库伦‘坎普。其中第二乐章是我从未听过的“恐怖"，是一种

| “伟大的恐彳布”，那种摇啊晃啊的感觉，实在是不得了丨郑京和本身是一

| 个很好的小提琴家，她亦是以演奏西贝柳斯《小提琴协奏曲》成名的箩

1 她的这种表现，可说是一位真正艺术家的胸襟。

丨照原稿诠释莫扎特

丨 王:我曾听过张耕宇先生说，您在诠释莫扎特时尽量要找到莫扎特

^ 的原稿来看，原因何，在？

1 傅:很多不是原稿的版本，其中常常有很多改动。有将和声改掉的；

有将1〕11~331即〔分句〕改掉的；有将31-1化山3廿0打〔断句，句读〕改掉的。 直是:像中文的标点符号一样，也许改掉之后文理仍通萝意思却差远了。莫 扎特的乐谱之所以有那么多版本，是因为有一些编辑常常凭自己的意 思来更改，没有看到莫扎特非凡天才的光芒。这些编辑常常喜欢“烫熨 斗”，将莫扎特的音乐“规则化”。我认为作曲家的作品，其中若有与前 面不一样的，也许第一次我并不理解，但我认为其中一定有道理。我一 辈子的功夫，就花在去追究、去发掘飞去解释为什么前后不一样，然后得 出一个合情合理有说服力的解释。最后不光是被动的接受，还要相信不 可能不这样，只有这样才是对的经对我来说，作曲家不可能不对。

容：那么，同样的乐曲为何会有不同的诠释？比方您和哈丝姬儿弹 柘的舒曼的《3小调钢琴协奏有所不同，那到底是谁的正确呢？

舒曼的《3小调钢琴协奏曲》是“高傲的”，绝非“女性化的”

傅：不是，所谓不一样，并不是丨时61^)1-613100〔艺术处理〕的不同。

例如舒曼的《钢琴协奏曲》，第一乐章是八此软0 3^6^^^030〔深情的快 板〕，速度完全是自然的（傅先生深情的哼出第一主题），其他所有的 唱片都是开始缓慢？然后突然加快速度。事实上，这个主题本身是非常 的？33310仙士6〔情绪激昂〕，非常的阢0…〔高傲〕，又是甜3匕因而，是一 个小节两个重拍雪若以四个重拍来弹，所有的切音都变成在那儿等，而 没有让人感到是切音，那线条已经断掉。

这首舒曼的《钢琴协奏曲》，有学生要来跟我学，我总是说：“要找 麻烦的，来跟我学丨”因为学的人一定挨骂，传统的弹法都很慢。我和 〔克里普斯〕弹过这首协奏曲，他很喜欢我的弹法,认为就应该这 样弹。可是大部分指挥却习惯了一般钢琴家的速度，对我的弹法反而觉 得奇怪：“怎么以这样的速度来弹？ ”乐评人常说我“胡闹”，这些都是 根据他们自身的习惯加以判断。

此外，还有更多麻烦的地方，像中间竖笛接第一主题时，谱上写的 是3时1爪3110，意思是“骚动一点”，不是“快得很”，可是几乎所有的唱 片都是在这儿快得很多，我觉得这全都不对。

容：那03^61123〔华彩段〕的部分呢？

傅^336023的部分比较自由，每个人可以讲自己的独白，不过当然 也是要符合整个曲子的结构和整个曲子的逻辑性，顺此发展下去，当然 可以有各种不同的弹法。

崔：您觉得这首曲子I垃3仕1〔利巴蒂〕与卡拉扬合作的版本如何？ 第三乐章不错。

傅：我对这个版本也并不很满意，我觉得第三乐章利巴蒂弹得太 快，我还是比较喜欢。01^0【〔科尔托）弹的。我觉得第三乐章不能弹得 太快，这个乐章中，每个音符都是“唱”的，太快的话，就显得太匆忙。第 二乐章是1也6口26220〔间奏曲〕，表示不是个重要的爪1己]16 ^0^6^611 〔中间乐章〕，

只是个过门，因此它的是四个一组，而不是个别的强调单个音 符，这在音乐上是不对的。否则，到中间0大调浪漫旋律时，速度会变得 十分缓慢。我过去和乐队合作时，在这个地方就常常合不上，而且这么 弹的话，也会使得原来的音乐变得太感伤。事实上，这段音乐很美，是很 长的线条，不断的，一波波的上去。

傅：对舒曼的《钢琴协奏曲》的诠释，我从阶迎0 ^百〔布鲁

诺-沃尔特〕那儿得到了很大的满足。为了要指挥乐队，我阅读了一些 与指挥有关的书，其中包括沃尔特写的书，他说：“一些所谓的传统，往 往就是一些错误的结论，比如像舒曼的协奏曲。”然后沃尔特就从头到 尾的分析这首协奏曲，他所分析的就和我刚才说的一模一样，所以雪我 知道至少有布鲁诺'沃尔特支持我。沃尔特说:也不知道从那儿开始传 说舒'曼这首协奏曲是女性化的协奏曲，事实上，这首协奏曲一开始就是 高傲的，充满活力的，并不是扭扭捏捏，慢条斯理的女'连化。

崔：现在科尔托弹的萧邦协奏曲也出版了，是科尔托和831乞50坦 〔巴尔比罗利〕合作的，非常好。

傅：可以想象得到，不过科尔托弹的东西并不很平衡，有时好得不 得了，有时则……然而这些没什么关系，因为我知道用什么耳朵去听。

崔：巴尔比罗利所指挥的乐队也非常特别，好像是他自己的乐队， 称之为巴尔比罗利乐队。

傅：巴尔比罗利是个很好的指挥，我很欣赏。你所说的乐队应该是 很久以前的事。巴尔比罗利还曾做过苏格兰交响乐队和纽约交响乐队 的指挥，后来一'直是哈雷父响乐队的指挥。也有可能那时的唱片亦有版 杈问题，随便取个如巴尔比罗利乐队之类的名字，这也很难讲。

歌德才是德国文化的真正代表

崔:您对苏联政局变化的看法如何呢？

傅：我很同意你在《音乐月刊》第 期社论中所^说的，根本上

还是“社会良心”的问题。在苏联，军队面对几千百姓，开枪就是开不下 去：……不过我不太同意你在那篇文章中以瓦格纟内作为德国文化代表 的观点。我觉得歌德才能真正代表德国文化，是一种更高的文化精神， 浮士德的精神才是真正的德国精神。有两本书，介绍给你，是一位美国 学者杰克.巴扎姆写的：一本是她】玄，伽袖1 3113勸5肥'《马克思、 达尔文和瓦格纳》，另一本是石白主0之311己及0瓜如汝匸6过出7《柏辽兹 和浪漫世纪》。这两本书应该放在一起看。他认为马克思、达尔文和瓦 格纳是“现代世界”，而柏辽兹则是“100恤3加沈切3姑6时0^6^6 〔韶首古代希腊〕”。因此,他认为柏辽兹代表了浪漫世纪的精神。这两 本书很厚重亦很深刻，相当值得看。我个人是属于柏辽兹派的，不过我 也欣赏瓦格纳，他是天才，尤其在他的和声中，在他的音乐中，有那种

50^6^〔力〕。他的和声可说是“诡计多端”，各种技巧都施展了出来， 特别是与人的“下部”有关〈人的身体有上、下部之分），瓦格纳的音乐 可说与人的“下部”相关较多，这是很厉害的一种有眩，听瓦格纳的 《特利斯当与伊瑟》中的和声，音乐沉到底下时，人马上就会垮了（众 笑），让它引诱去了！其实，没有柏辽兹的《罗密欧与朱丽叶》，就不会 有瓦格纳的《特利斯当与伊瑟》。后者完全是由前者出来的，不同的是， 前者是非常的0虹6〔纯〕（傅先生哼出《罗密欧与朱丽叶》开头的旋 律）。柏辽兹是此6虹⑶卿0民〔线性作曲家〕。但不是说没有和声，而 是有特别的和声，不过他仍是一位此6狀^00^0361，柏辽兹事实上是 古典音乐家，表面上是浪漫的。瓦格纳事实上是走向纵情的浪漫之路。

崔：所以瓦格纳的影响很大。

德彪西是对瓦格纳的反动

傅：当然，没有瓦格纳就没有德彪西，德彪西是对瓦格纳的反动。瓦 格纳所代表的可说是西方文化走到了顶点。德彪西年轻时，对瓦格纳是 疯狂的着迷，然而德彪西最后否定了瓦格纳，走了完全相反的路，这也 许并非完全偶然。这也是德彪西的音乐之所以那么令人感觉到东方味 道的原因。柏辽兹和德彪西音乐中作为题材的古代世界，比较接近于中 国古代的“黄金时代”（欧洲一般对于古希腊亦都有这种向往），甚至 几乎是“原始时代”，还是时空不分，混沌一片的时候。当然德彪西的音 乐有很多层面，具体来说，《佩利亚斯与梅丽桑德》中有很多中世纪的 情景，亦有阿拉丁传说以及古希腊和古埃及的描写，德彪西的这些曲子 给我的感受就是“怀古坷。德彪西追求的理想世界，就像孔夫子倡导的 “民风纯朴”的社会，有一种“风吹草低见牛羊”的感觉，是一种天人合 一的境界。柏辽兹的《特洛伊人》则是一种“超人”的古代，也是对古代 的理想。瓦格纳虽也以古代为题材，但却是用以象征现代资本主义社会 中的贪婪、欲望，与前两者完全不一样，他不追求理想。当然，《名歌手》 有所不同，每个伟大的作曲家都有多方面，无法一言概括，不过基本上 来说，瓦格纳确实不同。

方：像尼采在年少时，非常崇拜瓦格纳的音乐，后来又发现瓦格纳 并非如他所想的。

傅：尼采到最后特别喜欢《卡门》……

黄东永整理

原载于台湾音乐月刊《唱片评鉴》 第一一五期,一九九二年一月